"Hon borde lämna sin kultur bakom sig och ta av sig slöjan."
"Stick till ditt hemland om det här inte duger för dig."
Är en typisk kommentar jag får höra minst en gång per dag. Slöjan är inte enligt någon kultur, slöjan är religös. Jag har på mig den för att jag vill det. Jag har på mig slöjan för att man ska det enligt min religion. För det andra, jag är född i Sverige, Sverige är mitt hemland, vart ska jag sticka? Jag har lika stor rätt att vara här precis som vilken annan människa som är född i Sverige. Varför är vissa människor så sjukt ignoranta och störda? Och varför ska det vara en sån uppståndelse på grund av ett klädesplagg som jag väljer att ha på mig av religösa skäl? Senast idag stod en gammal tant och skrek åt mig bara på grund av det, hade aldrig träffat henne förut, aldrig pratat med henne ens.
På något sätt är jag liksom bara så trött, så ville bara skriva av mig, och kanske höra lite av era åsikter.
|
| Kommentarer |
| bluesky - 11 dec 11 - 20:32 |
dufwan: jag gör inte annorlunda från honom, bara det att jag märker lite snabbare (typ två kommentarer) att han inte kommer ta in det. Han har riktat in sig på ett spår, och från erfarenhet så kommer han inte att hoppa av det spåret, eller ge någonting nytt jag kan argumentera med.
Han vill inte förstå att det är skillnad på att separera på kön, och att separera efter hudfärg. Det är något jag redan förklarat. Det är mycket ovanligare att någon skulle ha något emot att visa sig naken framför någon av en annan hudfärg. Och då handlar det oftast bara om två saker: man är rasist, eller så har man en traumatisk upplevelse bakom sig som triggas av att se någon av samma hudfärg (detta har jag inte hört talas om att det har skett, så jag tänker inte uttala mig mer om det.
Det är extremt mycket vanligare att det finns andra skäl till att man inte vill visa sig naken framför det andra könet, och extremt mycket fler som skulle uppskatta detta av dessa anledningar, än att det finns människor pga trauman i det förflutna gör att det är ovanligt. Detta anledningarna togs upp, men ignorerades.
Men, man kan välja att se på det negativt, om man vill, men man kan även se till det positiva saker bringar. Jag har en tendens att i alla fall försöka se det positiva i det mesta saker. Och i detta fall var det inte svårt. Bara lite logik ;) |
| Dufwan - 10 dec 11 - 23:21 |
| bluesky: W_W upprepar sig gång på gång på gång och försöker förklara vad han talar för och varför. Han har sagt samma sak många gånger, ibland i andra ord och ibland med nästan exakt samma ord. Kan inte du göra detsamma, eller är det under din värdighet? |
| saraarbast - 10 dec 11 - 23:08 |
| west_west: Jaha, kan du ge exempel? Och kollade du någonting alls på länken jag skickade? |
| bluesky - 10 dec 11 - 22:46 |
| west_west: jag har redan sagt det, jag tänker inte diskutera det för du verkar inte förstå eller vill inte/vägrar förtså vad det är jag menar. |
| west_west - 10 dec 11 - 21:56 |
bluesky: Jag ifrågasätter inte behovets existens. Det kan mycket väl av samma orsak finnas ett behov för vita och negrer att simma åtskilda. Tycker du att vi bör implementera detta om behovet finns?
saraarbast: Artikeln på Wikipedia hade lämpliga citat ur Koranen, det kollade jag naturligtvis upp att den hade.
/west_west |
| bluesky - 10 dec 11 - 21:15 |
| west_west: om behovet av timmar där män och kvinnor kan simma frånskilda. |
| saraarbast - 10 dec 11 - 21:12 |
west_west: Har du ingen bättre källa än wikipedia, vad sägs om själva Koranen eller det profeten Muhammed sa istället?
”Och Gud svarar dem; Jag ska inte låta någon av er som arbetar och strävar, vare sig man eller kvinna, se sin strävan gå förlorad – ni är alla av samma rot och skall lönas på samma sätt.” Koranen 3:195
Profeten Muhammed sa: "Paradiset ligger under mammans fötter."
Här är en hemsida där du kan läsa om arvsrätt och sånt som du skrev om: http://www.ungamuslimer.se/index.php?option=com_co ntent&view=article&id=162%3Akvinnan-i-isla m&Itemid=119
Skulle bli för långt för mig att skriva det här. Men ett utdrag kan jag göra: "En förälder dör och efterlämnar en son/söner och en dotter/döttrar. Dottern får hälften så stor del som sin bror (K 4:11). Detta beror på att de ekonomiska fördelar som kvinnorna fått framför männen i äktenskap och familj har en social motsvarighet. I de bestämmelser som Koranen fastställer i arvslagarna, ärver män mer, men slutligen är de enligt lag ekonomiskt ansvariga för många av sina släktingar: fruar, barn, föräldrar om de behöver, unga bröder och systrar om de inte har någon inkomst och ingen annan som kan försörja dem, och i vissa fall andra behövande manliga och kvinnliga släktingar. Kvinnor ärver mindre men kan behålla hela sina andelar för investering och ekonomisk trygghet, utan någon laglig skyldighet att använda något av dem till sitt eller någon annans uppehälle såvida de inte gör det frivilligt." |
| west_west - 10 dec 11 - 20:52 |
saraarbast: Islam är inte en jämställd religion. Exempelvis har döttrar bara halv arvsrätt, mannen ses som en förmyndare över kvinnan osv. Snabb slagning på wikipedia. Jag tror ingen seriös forskare någonsin hävdat något annat än att Islam tillhör världens patriarkala religioner. Det finns inom Islam en utpräglad hederskultur och det finns element av underkastelse som leder till extremism och så vidare. Det finns ganska otrevliga avslöjanden om vad som predikas inom Islam och så vidare.
bluesky: Vill du vara vänlig att ange exakt vad jag inte har kunskap om då? "Detta" är på den här tråden ett ganska luddigt begrepp då vi har cirka 3 - 4 parallella diskussioner.
/west_west |
| bluesky - 10 dec 11 - 20:34 |
| west_west: nu använder jag mig av din argumentations teknik och säger att jag inte tänker fortsätta argumentera med dig om detta för du uppenbarligen inte har tillräckligt med kunskap om det. |
| saraarbast - 10 dec 11 - 20:27 |
west_west: Jag simmar med alla andra på badhuset, för i vår kommun har vi inte någonting som du pratar om. Jag simmar, och jag täcker mig precis som jag gör i vanliga fall. Men då får jag ju också höra att jag är ful, att jag borde sticka till mitt hemland, har även blivit kallad turk, och en massa andra äckliga saker som jag inte vill ta upp här. Skulle jag slippa det, med enskild simmning, med bara kvinnor, så skulle jag gärna göra det.
Jag är trött på att du sitter och säger att kvinnor i Islam inte är jämställda osv. För det är dom. Bara för att du anser att man pga slöjan inte är jämställd med mannen så behöver du inte hålla på och säga den åsikten hela tiden, för den är fel. På vilket sätt är man inte jämställd med mannen pga slöjan? Bara för att vissa muslimska män är på ett sätt, behöver inte det betyda att hela religionen är så.
Det är precis som att jag skulle döma dig pga vad en kristen man gör. Kanske Anders Eklund. Så jag tror från och med nu att du är en våldtäcksman, pedofil och mördare. Låter det klokt enligt dig? |
| west_west - 10 dec 11 - 20:18 |
bluesky: Det finns vita personer som blivit utsatta för våld från mörkhyade personer och inversen finns säkerligen. Dags att införa simhallar för vita och simhallar för svarta eller? Eller "Vitsim" och "Negersim"? En person som blivit nedslagen av en person med annat etniskt ursprung känner väl sig lätt otrygg om denne tvingas umgås halvnaken med personer ur den etniciteten? Argumentationen är exakt samma. Jag förespråkar inte apartheid men det gör tydligen du. För mig handlar det om att alla har rätt till samhällsservice oavsett om man råkar ha mörk eller ljus hy, snopp eller snippa mellan benen eller blont, rött, vitt, svart eller brunt hår. Du tycker att ett särintresses bisarra och könsseparatistiska kvinnosyn ska få diktera villkoren för oss alla och försämra allas tillgänglighet till badhus, främst mäns. Jag tycker det är en väldigt märklig åsikt. Vi befinner oss i ett land som har jämställdhet och en modern kvinnosyn. De som kommer hit tycker får anpassa sig till det.
För övrigt bidrar denna könsapartheid bara till motsättningar mellan könen och ökad könssegregering. Detta i sin tur kan leda till ökat våld och spänningar mellan grupperna. En ökad integrering tror jag skulle leda till större samförstånd och ett sundare jämställdhetsarbete.
/west_west |
| bluesky - 10 dec 11 - 19:32 |
west_west: nu förminskar du folks verkliga farhågor, något som förhindrar dem att kunna gå och bada i vardagen. Om det under 1-3 timmar en dag i veckan hålls endast kvinno/mansim så borde det inte påverka allmänheten så jätte mycket. Det handlar inte om att man diskriminerar det andra könet, utan att man där det är möjligt ge så många som möjligt en fungerande vardag.
En person som har ett trauma bakom sig som gör att denne inte vill visa sig nära nakenhet framför det andra könet kanske älskar att bada, men får panik attacker eller någon form av disassociation av närvaron av det andra könet vid avklädhet. Kan man då genom att göra det möjligt under en kort tid för denna människa att göra det den älskar, skulle man kunna förgylla dennes vardag.
Och jag tror inte det är ovanligt att det finns män och kvinnor som gärna vill bada, men av olika anledningar inte vill göra det med andra könet. Är det då en sådan stor grej att ge dem ett tillfälle.
Det är precis som tjej och kill-tider på UMO, t.ex. Kanske ändå mer nödvändigt än så. |
| west_west - 10 dec 11 - 19:03 |
Du tycker inte att det är aningens löjligt att vissas bekvämlighet ska sättas före det allmänna intresset? Jag vill poängtera att självklart kan kvinnor få hyra ett badhus och organisera sina kvinnosim om de vill, men ska vi för våra skattepengar finansiera könsapartheid och diskriminering, inskränka människors tillgänglighet till våra offentliga resurser på grundval av vad de har mellan benen? I så fall vill jag som vit slippa bada med mörkhyade. Jag känner mig *obekväm* i blattars närvaro helt enkelt och associerar dem med våld och förstörelse i invandrarförorter... Är det också en giltig argumentation?
/west_west |
| kiakamel - 10 dec 11 - 18:58 |
| bluesky: Förstår inte vad du menar med straffas? Har någon nämnt något om straff? Jag påpekade bara att han inte alls dömde en folkgrupp utan ett fenomen :P |
| bluesky - 10 dec 11 - 18:52 |
west_west: jag har gått i skolan med massvis med muslimer, i en skola där majoriteten var muslimer och det var ALDRIG ett problem att bada tillsammans med det andra könet.
Och jo då, jag uppskattar inte sådant, men är det kvinnans egna val, är det ju skit bra. Det kan också vara bra för de kvinnor som inte vill, av olika skäl, visa upp sin kropp för män. De kanske är överviktiga och inte är bekväma att visa sig för män, eller har ärr, har trauman bakom sig, etc. Jag tycker samma sak ska finnas för män också, för det är inte säkert att alla män är bekväma att visa sig halvnakna framför kvinnor, heller.
Det hela beror på vilken infallsvinkel man har. Och jo, det finns visst argument för att ha delade omklädningsrum, detta sagt ovan, men visst tycker jag att alternativet bör finnas för delade omklädningsrum.
Jag vill inte visa mig naken för vilken man som helst, men som hetero kvinna har jag inga problem med att visa min kropp för andra kvinnor. Det hela med att kön är en social konstruktion handlar inte om det biologiska könet, dvs hur ens underliv ser ut. Det handlar om något helt annat, menn visst...
Kiakamel: så för att det finns ett fenomen att detta sker så är det fel med slöja för att det representerar ett fenomen som anses negativt av west_west? Varför ska alla muslimer då straffas för några enskildas inskränkthet? |
| west_west - 10 dec 11 - 18:37 |
Appropå det här med badplatser och så vidare tycker jag att det ska finnas ett omklädningsrum som är öppet för båda kön framför allt för att underlätta för barnfamiljer. Om man dessutom utgår ifrån att kön är en social konstruktion fins ju inga argument för att ha könade omklädningsrum alls men det är en annan och svårade fråga.
/west_west |
| west_west - 10 dec 11 - 18:03 |
bluesky: Jag dömer ingen. Det är inte ovanligt att kvinnor inte tillåts bada med män inom islam. Nu har det börjat bli politik, vi omformar vårt jämställda och sekulära samhälle till att adaptera patriarkala och kvinnoförtryckande normer. Varje ställe det händer på är en tillbakagång till medeltidens kvinnosyn, vilket du som feminist måste kunna se.
/west_west |
| kiakamel - 10 dec 11 - 18:01 |
| bluesky: Vad jag kan läsa så dömer han väl bara fenomenet? Inte en folkgrupp.... |
| bluesky - 10 dec 11 - 17:57 |
| west_west: men nu dömmer du en hel folkgrupp efter vad som har skett i en kommun... |
| west_west - 10 dec 11 - 17:50 |
För övrigt, nu när vi ändå kom in på beslut som fattats i någon slags toleranspanik så kan vi ju diskutera "kvinnosim", dvs företeelsen att gemensamt bekostade utrymmen för kvinnor och män stängs för halva svenska folket under vissa timmar. Avsikten med beslutet är framför allt att muslimska kvinnor ska kunna få bada. Med andra ord så könssegregerar vi samhället ytterligare med anledning av en patriarkal och förtryckande religion med unken kvinnosyn. På vilket sätt passar detta i ett jämställt och modernt land? Är det rätt att begränsa en grupps tillgänglighet till de offentliga resurserna för att vissa är för fina för att använda resurserna om fel människor råkar finnas där? ("förbjuds av sin religion" att umgås med halva befolkningen som det heter). Helt vansinnigt.
/west_west |
| west_west - 10 dec 11 - 17:44 |
bluesky: Korrekt uppfattat. Däremot anser jag att varje skola precis som varje annan arbetsgivare har skyldighet att tillhandahålla åtminstone microvågsugnar för de som önskar värma sin egen mat. Men skolan ska inte behöva servera någon viss typ av mat. Det som serveras ska däremot vara näringsriktigt och hålla god kvalitet. Men med det säger jag inte vilken typ av mat det ska vara.
saraarbast: Så du menar att muslimer kan välja lite vad som känns bekvämt att implementera av Koranen? Lite av smörgåsbordsprincipen? I så fall är det ju väldigt märkligt att det absolut inte går att ta av sig slöjan trots att framstående koranuttolkare gjort utlåtandet att det är helt i sin ordning att anpassa sig som muslim. Speciellt som det är en segregerande och uppdelande faktor.
/west_west |
| saraarbast - 10 dec 11 - 17:14 |
west_west: Hahaha, tro mig, om 15 år kommer jag inte ens komma ihåg dig.
Jag äter vegetarisk mat i skolan, stör det dig på något sätt eller? Genom att äta vegetarisk mat i skolan för att det inte finns något annat alternativ, betyder att jag ofta måste ta med mig någonting att äta, för den maten är oftast bränd, och inte alls bra. Kan du jämföra det med lyxmat så låter det väldigt underligt.
Sen det du skriver är så överdrivet så det är inte sant. Tycker du verkligen det är så att när en muslim kräver någonting så får den det på en gång? I såna fall tycker jag du borde öppna ögonen lite grann. En till sak, ingen muslim vill det du skrev, så kan du bara lägga ner. |
| bluesky - 10 dec 11 - 14:34 |
west_west: så du anser då även att det inte ska finnas vegetariansk alternativ i skolorna? För det är ju lika mycket ett "livsstilsval" som det är att inte äta griskött. I många skolor finns det inte heller alternativ mat när det serveras griskött, utan då får de äta potatis eller grönsaker.
Din idé är alltså att man ska endast servera det majoriteten i skolan kan äta. Det går inte att jämföra lyxkrogsmat med att ge ett alternativ till griskött (som nog oftast är det vegetariska alterativet). Det ställer olika krav på kommunen, och prisskillnaden är stor, och anledningen bakom är det också stor skillnad på.
Om man ska ta bort mat anpassat för muslimer, ska man även ta bort maten till vegetarianer. Vad är skillnaden? Äve om de båda är ett livsstilsval, och ingenting påverkat av religionen, så är det fortfarande något man ska ta hänsyn till. Skillnad vore om detta skulle bekosta kommunen alldeles för mycket, eller på andra sätt vara orimliga krav.
Sedan är jag osäker till varför du inte använder stycken. Jag har svårt att läsa om man inte använder dessa (synfel), men jag ska försöka ändå...
Återigen, är det skillnad mellan keps och slöja, däremot ser jag inte felet att ha på sig en mössa inomhus. En keps skymmer ansiktet mycket mer än en slöja, och skymmer ögonkontakt med eleven. Men, slöja är en kulturell sak, samt en religionsak för en del. Det spelar ingen roll hur faktan säger, och vad du läst om vad de säger. De flesta muslimer som läst koranen på dess original språk håller med om att slöjan ska vara på. Detta är olika viktigt för olika muslimer, men att tvinga av en person kläder, till en punkt där de känner sig nakna, är inte okej.
Folk klagar på tjejer som klär sig i för lite kläder, att det är deras fel om de blir våldtagna, för de skulle klätt på sig mer. Men när en kvinna klär på sig för mycket blir det ramaskri. Helt plötsligt är det inte okej att täcka sig själv.
Efter detta tycker jag din text blir lite väl extrem. Vi alla vet att vi har gränser, och vi alla vet att det är stor skillnad på att tillåta valet att ha på sig vad man vill ha på sig, äta det man vill äta, och att ändra lagar. |
| west_west - 10 dec 11 - 03:54 |
saraarbast: Det ska bli spännande att följa upp vart du hamnat om 15 år. Hör av dig då! Mejladress finns på min presentation tror jag.
/west_west |
| west_west - 10 dec 11 - 03:53 |
bluesky: Märkligt då att de absolut mest insatta i islams skrifter på uppdrag av Frankrikes regering som underlag till deras beslut ger utlåtandet att slöja enbart är ett tvingande krav i samhällen som har en muslimsk kontext. Alltså har man utanför muslimska regimer slöjan också som ett aktivt frivilligt val. Och jag menar... religion hit och dit. Varför skulle något krav vara viktigare bara för att det baserar sig på traditioner eller gamla texter från någon annan kultur? Vi kan inte hålla på och definiera samhället efter sjuka extremistiska fundamentalistiska och religiösa kravbilder. Dessa kravbilder måste hanteras likvärdigt med alla andra krav. Varför ska vi tillåta slöja om vi förbjuder keps? Varför är Sabinas krav mer värt än Eriks? Varför ska muslimer få specialmat medan Lidingöbarnen inte får kräva stjärnkrogmat? Jag menar... Är krav baserade på dammiga texter per se mer värda att prioritera? Ska vi i så fall också börja införa exempelvis fundamentalistisk sexlagstiftning? Börja stena kvinnor och män? Det finns någon slags övertolerans. Så fort något råkar krävas av en muslim så måste vi i rädsla för att inte bli stämplade som rasister och mångkulturhatare direkt acceptera det. Helt oberoende av vad förnuftet säger. Men lever vi inte i en sekulärstat? Ska inte våra beslut vara rationella och befriade från religiös extremism?
/west_west |
| saraarbast - 9 dec 11 - 17:09 |
west_west: Då syftar jag på när jag blir vuxen och inte tänker få bidrag för att jag inte kommer jobba, som du skrev att jag skulle leva på samhället.
maalin_92: Men då har ju inte jag kommit någonstans, eller hur, jag har alltid varit här, bott här och levt här ;p |
| bluesky - 9 dec 11 - 15:54 |
maalin_92: men slöjan har man ju inte på "för att". Man bär den av en anledning. Om man kan ta av den vid ett tillfälle utanför hemmet, varför inte ha av den jämt?
Det är lätt att säga vad man tror man skulle göra, men det är något helt annat att faktiskt vara i den sitsen. |
| west_west - 9 dec 11 - 03:26 |
saraarbast: Jag hoppas du inser att dina föräldrar får bidrag för dig, barnbidrag, att du kommer få studiebidrag och sedan sannolikt csn? Till slut kommer du eventuellt få ett arbete. Det är inte ovanligt att man periodvis står utan jobb idag, därför finns en arbetslöshetsförsäkring. Om lagar ändras att medge att arbetsgivare får ställa större krav på sina anställda vad gäller dresscode i tjänsten så kommer en del arbetsgivare sannolikt att välja bort människor med slöja, vilket gör en tuff arbetsmarknad än tuffare för din del. Men om du vill finansiera det hela själv som sagt så tänker inte jag hindra dig. Jag är för privata initiativ. Jag tycker den svenska modellen är kass och premierar en zombieliknande hjälplöshet och skapar en helt passiv befolkning ur stånd att tänka eller agera själva.
/west_west |
| bluesky - 8 dec 11 - 23:17 |
malin_92: jag tänker inte säga att ww inte har sagt en hel del saker som är tänkvärda, för hade de inte varit det hade jag inte debatterat med honom. Däremot känner jag inte att det han säger är helt sant, eller är fel på någon nivå. Jag håller inte helt med honom på en del punkter, och det är de "viktigaste".
Fortsätt läsa hans kommentarer också! För det ger bra insikt att läsa om båda sidorna och därefter bestämma sig. Men, vill du forma en välinformerad åsikt om detta föreslår jag att du tar allt som sägs här med en nypa salt :) vi alla har några saker vi är bra informerade om, men hur rätt VI än känner att vi har, så kan vi även ha fel :)
Jag tycker inte det är fel på hans argumentationsteknik, för det mesta.
När jag skrev den kommentaren (skitstövel) hade jag inte sovit på 3 dagar, och ätit typ en banan på hela dagen, så jag var lite cranky. Dock så tar jag inte tillbaka det jag sa, eller anser att det var fel, jag hade bara lite kortare stubin ;) |
| bluesky - 8 dec 11 - 21:58 |
maalin_92: som sara sagt. Det handlar inte om att jag inte håller med honom, det har jag gjort många gånger förut, och med många andra. Men går man över en linje så har jag inga problem med att berätta för folk just vad de beter sig som. Han hade ingen rätt att säga det till henne. Men tydligen är det ok att säga till en ung svensk tjej att sticka ur landet, och anta saker om hennes religion och personliga uppfattning om den, men inte okej att kalla någon vad de beter sig som? Det är okej för honom att anta saker om hennes religion, men när jag antar saker om hans, då vägrar han diskutera med mig -- men Sara fortsätter diskutera med honom trots att han har blivit helt felinformerad om hennes religion.
ww: tyvärr slutade jag läsa vid den dryga kommentaren om något om bakdel. Jag är inte road av sådan dryghet, spelar ingen roll vem det kommer ifrån och hur bra eller dåligt jag känner för dem. Lite kreativitet kan man väl få be om på en sida som denna? |
| saraarbast - 8 dec 11 - 21:01 |
maalin_92: Men det är rätt att be mig sticka härifrån då?
Sen, jag har inte en enda vän som har slöja i min hemstad, inte just nu i alla fall. Så det finns dom som umgås med andra än andra människor med slöja. Och varför ska man irritera sig på det, det är någonting som jag aldrig kommer förstå. |
| saraarbast - 8 dec 11 - 19:49 |
| En sak till, jag lider inte i Sverige. Det har jag aldrig sagt. Jag älskar Sverige. Annars skulle jag nog ha bett mamma och pappa om att vi skulle ha flyttat härifrån för länge sen. Jag har haft slöjan i snart 6 år. Såna här saker (som inlägget faktiskt handlar om) skulle aldrig få mig att sluta med den. För slöjan är verkligen någonting jag älskar. Om någon i min närhet väljer att klippa sig skallig, för att den personen trivs med det, och älskar att vara utan hår, skulle jag respektera det och gå vidare. För om människor älskar någonting så mår dom bra, och det är huvudsaken enligt mig. |
| saraarbast - 8 dec 11 - 19:42 |
| west_west: Är du verkligen seriös när du jämför slöjan med en våldtäckt? |
| saraarbast - 8 dec 11 - 19:39 |
| west_west: Samhället ska aldrig behöva betala för mig. Mina föräldrar har aldrig fått pengar från soc, och jag kommer aldrig ta emot några pengar från soc. Jag ska JOBBA, men inte på ett jobb där jag måste ta av mig slöjan, för där skulle jag må dåligt, och om jag ska vara på ett jobb mestadels av min tid så tänker jag må bra. |
| saraarbast - 8 dec 11 - 19:37 |
maalin_92: Du inser väl att det finns många olika tolkningar av det där, min tolkning är att jag ska ha slöja, för det är enligt min religion. Och bara för att jag har på mig en slöja, innebär inte det att jag får tillhöra det "svenska folket" då? För det är ju det west_west sitter och skriver.
bluesky; Har skrivit det, men skriver det igen, håller med dig.
Sen, hon kallade honom inte för det på grund av att han inte höll med henne, här är två av anledningarna:
"Om du undrar vart du ska ta vägen kan jag upplysa dig om att det finns fantastiska samhällen där slöjan är en del av kulturen där du säkerligen är välkommen."
"Vill du att din bok ska vara förhärskande så föreslår jag att du flyttar till en kultur där den är normerande istället för att försöka leva i en segregerad bubbla här i Sverige. Här gäller att vi är sekulära som sagt."
Han anser alltså att jag ska flytta härifrån trots att jag är uppväxt i Sverige, pratar svenska bättre än något annat språk och helt enkelt är svensk. Bara för att jag har en slöja på huvudet. |
| bluesky - 8 dec 11 - 18:48 |
Kiakamel: det är så jag läste det. Han var inte särskilt eller tillräckligt tydlig om han menade något annat.
Men återigen, varför tycker han det är okej att säga till Sara att hon ska ut ur landet om hon vill praktisera sin religion, men det är fel när jag kallar honom en skitstövel? |
| west_west - 8 dec 11 - 15:58 |
bluesky: Kan du peka på att jag på något sätt har betett mig som en bakdel? Jag har argumenterat för min åsikt med rationella och logiska argument. Påstår du att det är att bete sig som en bakdel? Vad jag vet så är bakdelar till för att deportera avfall. Dina personangrepp har ingenting med diskussionen att göra. Jag är för gammal för att ta illa upp av att någon på internet inte tycker om mig, men jag vill ändå peka på att du inte har mer att komma med. Din argumentation är just nu att om man inte håller med dig så är man en bakdel. Deminisering av motståndare på irrationella grunder hör extremism till och bör inte förekomma i en seriös debatt.
Vidare har jag aldrig påstått att saraarbast eller någon annan ska utvisas och deporteras. Däremot tycker jag att frågeställningen jag har är motiverad. Vad gör de här om de inte trivs med vår kultur, våra grundvärden och vårt samhälle? Om det är så att de inte trivs så finns faktiskt andra nationer i världen som exempelvis har slöjan i kulturen. Varför lida här i Sverige när det finns länder som passar er bättre?
En sak som jag dock faktiskt kan skriva under på är att Koranen precis som alla andra religiösa skrifter inte under några omständigheter får stå i vägen för att skapa ett gemensamt samhälle där alla är delaktiga och delar samma strävan och grundläggande värderingar såsom människors okränkbara lika värde, sekulärstaten, demokratin och så vidare. Jag tycker det ska ställas större krav på människor som kommer hit att man aktivt verkar för sin egen integration genom att lära sig språket, ta del av vår kultur och vårt samhällsliv och så vidare. Att som idag komma hit, ställa sig utanför och leva på skattepengar är inte hållbart. Antingen är man med eller så är man inte med. Är man med så tar man ansvar för att bli en del av Sverige och självklart ska man då få stöd om man behöver det. Ställer man sig utanför så är man ju ingen del av Sverige egentligen, så varför ska man då få bidrag från svenska skattebetalare? Om man ändå inte respekterar samhället med dess värderingar?
/west_west |
| kiakamel - 8 dec 11 - 15:29 |
bluesky: Han har aldrig sagt så som du skriver dock. Du vrider och vänder på innehållet av vad han skrev.
Jadu, hur svårt kan det vara och skriva att du helt enkelt inte håller med honom? Vad är det du försöker uppnå genom att kalla folk saker?
Det är som när vissa feminister kallar mig för antifeminin MAN. Liksom, jaha, det för debatten framåt exakt hur? |
| bluesky - 8 dec 11 - 15:28 |
Jag är själv mycket väl medveten om att jag är en bitch, men jag är det sällan utan orsak. Så jag tycker det är bra för folk att få höra sina svaga sidor också. Vi alla vet att ww är bra på att formulera sig, men det ger inte ursäkt att vara ett arsle. Vad han sa var INTE okej, på någon nivå. Men tydligen är det okej att säga till en 16/17 årig tjej att hon ska ut ur landet, men inte okej att kalla någon för en skitstövel pga det.
Hyckleri, är fan vad det är. |
| bluesky - 8 dec 11 - 15:23 |
Och jag tänker inte be om ursäkt för att kalla det var det är. Beter man sig som ett arsle då får man höra det. Jag tänker inte dalta folk när de beter sig som arslen.
Han är 19/20 år, han är gammal nog att veta hur man ska bete sig och inte bete sig. |
| bluesky - 8 dec 11 - 15:22 |
west_west: jag säger till när folk beter sig som arslen, och du gjorde det nu. Jag säger det till vänner och alla lika så. Vill du inte bli "called out" ska du väl tänka på att bete dig lite bättre och inte säga till någon att de ska ut ur landet för att du anser att de inte är svenska (kristna) nog.
kiakamel: good for you. Jag säger inte heller att han tar åt sig, utan att han verkar vara en sådan som kan ta det. Jag skulle absolut inte sagt det om jag kände att han inte kunde göra det. Och du har ju just bevisat det. Något jag är bra på så är det att läsa av människor i dessa saker.
Så, hur skulle jag sagt att han beter sig som ett arsle då? Enligt dig. Det skulle troligtvis inte alls fått någon inverkan alls.
Och det är din åsikt att Pär Ström skriver bättre saker, själv anser jag att han skriver skit. |
| kiakamel - 8 dec 11 - 15:08 |
bluesky: Suck. Med tanke på att jag BOR med honom så vet jag att han inte tar åt sig ett skit av vad människor skriver (eller för den delen när jag ber honom diska).
Jag har helt enkelt åsikten att namecalling suger, oavsett vem som blir utsatt och därför säger jag ifrån.
Pär Ström skriver bra mer vettigare saker än LD btw.
Ska jag ta det som en komplimang att bli kallad minion? Har nämligen blivit kallad tant ett ex antal ggr de senaste månaderna :) |
| west_west - 8 dec 11 - 14:56 |
saraarbast: Jag har inte gjort några personangrepp på dig. Och vad gäller vem som författade koranen är det ointressant egentligen vem som höll i pennan. Mohammed är källan och det som skrivits ner är ju det han har sagt eller ja påstås ha sagt. Så om inte koranen är författad av är den i alla fall dikterad av en våldsam skenhelig pedofil. Jag vet inte om det gör boken trovärdigare dock...
Vidare så kan sägas att ditt beslut då att välja bort jobb på grund av klädkoder är ju ditt eget. Jag tycker det är ett fritt val men jag tycker inte att trygghetssystemen ska omfatta människor som väljer bort jobb på grund av klädkoder som är anständiga (dvs ingen ska behöva tvingas gå i underkläder el dyl). Skattebetalarna ska inte finansiera vissa människors bekvämlighetskrav.
bluesky: Du kan fortsätta motivera varför du går till personangrepp men det höjer inte på något sätt nivån på att göra det och rättfärdigar inte din handling. Är det så också att det är du som angriper som ska bestämma vad som är "farligt"? Har du samma åsikt om exempelvis våldtäkter? Om gärningspersonen anser att det inte var så farligt att offret fick sig lite sex så är det ingen fara eller? Jag säger vidare inte något om hennes rätt att utöva sin religion. Jag säger att hennes religion inte får stå som hinder för integration i samhället. Det är fakta att den idag för många muslimer gör det. Jag argumenterar gärna för en betydligt frikostigare invandringspolitik, för jag har inget dugg emot invandrare. Det jag har problem med är att många kommer hit utan att vilja bli en del av Sverige. Och det leder som sagt fram till hela nyckelfrågan. Vad har man här att göra om man ändå inte trivs med vårt samhälle, kultur och våra värderingar? Det är mest en helt naturlig frågeställning tycker jag och den har inte med någon islamofobi eller invandrarfientlighet att göra. Det handlar om att jag vill ha ett integrerat och tryggt samhälle med en gemensam värdegrund istället för segregerande parallellsamhällen baserade på helt olika värdegrunder.
/west_west |
| bluesky - 8 dec 11 - 14:13 |
sara: det finns få saker som gör mig så förbannad som dessa. Man säger inte till en svensk medborgare, FRAMFÖRALLT en underårig person som är född i Sverige, att de ska ut ur landet om de vill utöva sin religion.
Detta är första och enda gången jag har sagt detta till ww, och det är inte ogrundat. Jag tänker inte låtsas som om att ww är en porslin docka som inte tål att höra när han beter sig som en skitstövel. Jag säger till mina kompisar när de beter sig som skitstövlar, och jag talar om här när man är det. Han dör inte utav det, utan han får reda på att folk kan ta åt sig väldigt hårt av att få höra dessa saker. Jag kallade honom skitstövel, ingenting annat. Skitstövel är inte farligt att bli kallad.
Vill han säga dessa saker till folk, så som han har sagt det, då får han tåla att folk reagerar. Ska jag, bara för att det finns yttrandefrihet i Sverige, inte tillåtas reagera på något? Ska jag, bara för att jag är med i en diskussion, inte få reagera på mänskligt vis?
Jag har sagt flera gånger till ww att han ska skippa sin översittarattityd i diskussioner, för att många vägrar lyssna på sådana människor, speciellt jag för jag känner inte att det som sägs är rätt då, utan mer "ha-ha så HÄR är det". I början av diskussionen så gör han det bra, men så fort han blir ifrågasatt och hamnar i ett hörn så slår han ifrån sig och anser sig mycket mer överlägsen, mest för att han är HELA ett år äldre än mig.
Och vi kan ju också nämna att han anser att mina åsikter är tagna direkt från LD, men hans åsikter är ju kopierade från den där snubben han hela tiden snackar om *asg*. Och att kunna formulera sig bra betyder inte att man har rätt, det kan lika väl betyda att man är bra på att övertyga. Jag tar ingenting på dikta som fakta, eftersom det väldigt sällan ges bra källor, och jag ger sällan källor också, just för att nivån på diskussioner här inte är så hög.
Kort och gott: I call it when I see it, och jag tänker inte be om ursäkt för att jag säger det som det är. Om ww är så stor som han säger att han är, då kan han ta det. Han behöver inte sina minions som kommer och försvarar honom. |
| saraarbast - 8 dec 11 - 13:09 |
| kiakamel: Om jag skulle söka till en arbetsplats och dom skulle säga att jag skulle få jobbet om jag tog av mig slöjan så skulle jag inte göra det. För jag är stolt över min slöja, den är en del av mig. Då skulle jag tacka för mig och söka andra jobb då jag kan behålla min slöja. |
| saraarbast - 8 dec 11 - 00:53 |
Mycket kommentarer medan man är borta... Kort skrivet, jag håller med bluesky. Det mesta av det du skrev är då rätt (skumläste bara), bra skrivet i alla fall!
west_west: Jag orkar ärligt talat inte argumentera med dig, du vägrar inse när du har fel och kanske ändra din åsikt... Det är irriterande. Mohammed skrev inte Koranen, det håller jag fast vid. Och jag frågar om igen, har du läst Koranen? Du svarar aldrig på mina frågor, är du rädd för att svara på dom eller? Personangrepp på mig är alltså tillåtet, men när bluesky säger någonting om dig så är det inte tillåtet i en diskussion längre? Bra inställning där! |
| kiakamel - 7 dec 11 - 23:17 |
bluesky: Personligen anser jag att slöjan är ett väldigt vackert plagg. Men framförallt på arbetsplatser anser jag att arbetsgivare har rätt att kräva en avsaknad av den (precis som jag skulle finna mig i om min framtida chef ber mig ta av mig korset). En sak man reagerar på när det gäller slöja är att det blir en markant gruppering. Kanske kvinnor som inte bär slöja tror att muslimer ser ner på dem? Jag vet inte hur många gånger jag blivit kallad dålig kristen, äcklig, syndare etc för att jag äter griskött.
Jag är uppväxt i Angered i gbg, jag har sedan barnsben bott nära andra kulturer och religioner och det har format mig till den jag är idag. Både positivt och negativt. Positivt för att jag fick lära känna underbara människor och lära mig massor, negativt för att det var mycket bråk och skit. Jag skyller inte på någon (det krävs två för att dansa tango) men onekligen ligger kulturkrock i en del av anledningen till vissa bråk. Min cykel blev stulen 5 ggr inom loppet av 6 månader, min snögubbe blev nedstyckad med kniv framför ögonen på mig och min fotbollsträning blev abrupt inställd när en kille beväpnad med yxa skulle ge sig på en annan. Kort sagt: jag både respekterar och fruktar andra kulturer (ALLA har fördomar).
Summan av kardemumman av min något ologiska text (du vet hur det är i tentatider): jag tycker inte åsikten att man gör ett aktivt val att ställa sig utanför när man bär slöja är fel men jag tycker inte plagget i sig är något ”fult” i brist på bättre ord. |
| bluesky - 7 dec 11 - 22:43 |
| Sedan är det ju inte deras fel att de hamnar utanför samhället om de har slöja, utan VÅRAT för att vi har fördomar om slöjan, vilket syns väldigt tydligt bland west_west argument. |
| bluesky - 7 dec 11 - 22:41 |
Kiakamel: låt mig citera westwest nu
"Vill du att din bok ska vara förhärskande så föreslår jag att du flyttar till en kultur där den är normerande istället för att försöka leva i en segregerad bubbla här i Sverige. Här gäller att vi är sekulära som sagt""
Och då har inte ens Sara sagt att hon inte vill att sverige ska vara sekulärt, och det har inte ens funnits en ANTYDAN till det. |
| kiakamel - 7 dec 11 - 22:38 |
bluesky: faktiskt kan jag lova dig att jag varit i fler diskussioner med honom än någon här inne...
Han hävdar att slöja innebär en risk att man ställer sig utanför samhället, vilket faktiskt inte låter helt osannolikt i mina öron. |
| bluesky - 7 dec 11 - 22:36 |
Sedan tycker jag du är en skitstövel för synen du har på våldtäkt, din okunnighet om vad en våldtäkt innebär, och att det ska vara "lätt" att komma över det. Att du förminskar folks upplevelser. Att du uttalar dig om något så hemskt när du inte har kunskap om det på ett sådant vis.
Vid just dessa tillfällen har du betet dig som en skitstövel. Men om du är det jämt, vet jag inte. En gång är det okej, två gånger är det inte det när det gäller så känsliga ämnen som detta.
Kort och gott: man säger inte att folk ska ut ur landet om de vill fortsätta att utöva sin religion. Och våldtäkt är ingenting att se så lätt på som du VERKAR göra. |
| bluesky - 7 dec 11 - 22:31 |
kiakamel: du har uppenbarligen inte varit med i andra diskussioner med ww. Det där var ett fint och sammansatt sätt att sammanfatta flera olika diskussioner i en. Jag hade kunnat ta om han sagt det så, men nu har han ju inte det.
Och skitstövel delen var riktat till att han tyckte Sara skulle sticka ur landet om hon ville fortsätta vara muslim. Aldrig ok det heller. Då är man är man en skitstövel. Jag skiter i huruvida det är okej i en diskussion eller inte, vi har religionsfrihet i Sverige, och det är inte okej att vilja att någon ska ut ur landet för att de vill utöva sin religion.
Där, blä för sådana människor.
WW: okej. Visst, vi slutar diskussionen om det där. Men jag anser fortfarande att du har en hycklande syn på religion, och DET är jag kunnig om. Däremot motsätter jag mig alla religioner. Alla är lika hemska, men alla har rätt att utöva sina religioner.
Så du motsätter dig det för att du anser att det är en symbol för något som faktiskt inte är sant? För att det finns främlingsfientliga åsikter om slöjan?
Ah, och där har jag WW som jag känner igen, se där, så pratar du till mig jämt! Är det förtal när jag anser att du är en skitstövel FÖR ATT du anser att Sara inte har rätt att utöva sin religion i Sverige? Hmm, nä det tycker inte jag. Jag tycker det är skitstövel-aktigt beteende.
Sedan är du ett år äldre än mig WW, du är minst lika ung som jag, så att slänga med "ung feminist" lämnar inte så stort avtryck. Vi är alla barnrumpor här, du med. |
| kiakamel - 7 dec 11 - 22:00 |
bluesky: Skojar du med mig? Det ÄR namecalling. Sen är det en rätt markant skillnad på "du är okunnig" och "du är en skitstövel". Den ena pekar på att du inte är insatt i ett ämne det andra rör en persons personliga karaktär.
"Det är hur man behandlar sina fiender/ovänner/de man inte håller med som bestämmer det". Jag tycker han "behandlar" sina debattmotståndare med sakliga och välformulerade argument. Du behöver inte hålla med honom men du behöver seriöst inte kalla honom för en skitstövel bara för att ni har meningsskiljaktigheter. Det är att sänka nivån på debatten.
"Blä för sådana människor"
Vilka människor exakt är det du menar just nu? Människor som använder ett "akademiskt" språk? Människor som inte har samma åsikter som dig? |
| west_west - 7 dec 11 - 21:54 |
bluesky: Jag tänker inte föra en diskussion med dig om teologi, för du saknar all insikt om vad det är.
Vidare så anser jag inte att slöja är skrämmande. Det är däremot i sverige en symbol för den inställning som leder till segregering, dvs "här kommer jag och tänker leva i min bubbla så att jag slipper anpassa mig till ett nytt samhälle". De kulturer där slöja ingår får gärna ha det. Här ingår den inte i kulturen.
Slutligen anser jag att personangrepp är en för låg nivå. Du har faktiskt inte rätt att ägna dig åt kränkningar och förtal, trots att du är ung feministisk tjej.
/west_west |
| bluesky - 7 dec 11 - 21:44 |
kiakamel: när man beter sig som en skitstövel kallar jag personen en skitstövel. Det är inte name-calling när det är vad han är just nu, och i alla trådar jag sett honom i de senaste veckorna. Det är min uppfattning, och om du inte anser att det är sant, då är det din uppfattning. Det är inte hur man behandlar sina vänner som bestämmer hur man är, det är hur man behandlar fiender/ovänner/de man inte håller med som bestämmer det. Sedan har ww flertalet gånger använt att "jag är okunnig" som argument i en diskussion, men när han visat sin okunskap är det ju heelt okej.
Blä för sådana människor.
WW: Har jag sagt att GT eller NT är en författning av gud?
Och var det inte du som sa att det var ett kärleksbrev från gud, nyss? Du motsäger dig själv lite.
Sedan, om koranen, att döda någon är endast okej om "domedagen" är på väg (Sara, rätta mig om jag har fel, men detta är vad jag läst och lärt mig på många ställen). De som är självmordsbombare kommer inte till paradiset, och om de gör det kommer de dit i bitar, för så man dör/begravs är man i himlen (därför är det viktigt med snabb begravning inom islam).
Visst är ett av budorden att "du skall icke döda", men inne i boken finns det krav på vad som är levande, och undantag. Nu var det ett tag sedan jag läste, men har faktiskt för mig att det var i NT där de pratade om ett folkslag som man fick döda.
Det som är så fel med dina argument är att du vägrar inse att Kristendomen också innehåller MASSVIS med hemska saker, bara för att kristendomen "utvecklats". Saras personliga religion har ju också utvecklats, det säger hon själv här. Men du är så fast i "islam är fel" att du framstår som väldigt ignorant om själva islam. Du har fastnat på det negativa, på skillnaderna, istället för att inse likheterna.
VAD exakt är det som är så skrämmande med en slöja? |
| west_west - 7 dec 11 - 21:06 |
bluesky: Ska vi behöva ta det här en gång till? Du har ingen koll på teologi. Den vanliga kristna uppfattningen är att GT ska tolkas i ljuset från NT. GT är inte författat av Gud, så ej heller NT. Det finns saker som inte är perfekta, det finns motsägelser. Detta är något av en kristen grundsten, att skriften inte är perfekt.
Att du hävdar att det finns fler fina saker i Koranen är direkt felaktigt. Koranen generellt sätt är en otrevligare bok med märkligare motsägelser. Exempelvis så ägnar sig Mohammed åt polygami och pedofili, dödande och så vidare. En viktig skillnad är att Koranen uppmanar till dödande i religionens namn. Den som dödar i Islams namn gör det i underkastelse till Allah. Den som dödar i den kristna gudens namn gör det i olydnad mot sin Herre. Gluefox jämför skrifterna på ett bra sätt.
/west_west |
| west_west - 7 dec 11 - 21:02 |
saraarbast: Att Mohammed är upphovsman till koranen är faktum. Frågan är ifall den är skriven av honom eller en stab. Att den skulle komma från Gud är förvisso en intressant tanke men det finns många saker som talar mot att så skulle vara fallet. Gluefox listar en del av dem.
Bibeln är förvisso gammal också och jag har aldrig någonsin hävdat att vårt samhälle ska basera sig på bibeln. Jag tycker sekularisering är till övervägande en bra sak. Den möjliggör någorlunda rimliga politiska diskussioner baserade på fakta. Jag väljer att leva efter min bibelsyn, men inte på ett sätt så att det divergerar från samhällets normer och kultur.
/west_west |
| kiakamel - 7 dec 11 - 20:59 |
| bluesky: Kan intyga att west_west är allt annat än en skitstövel. Sedan tycker jag inte "namecalling" hör till en seriös diskussion... |
| bluesky - 7 dec 11 - 20:49 |
| alsklingen: det kan jag hålla med om, men mest för ens egen säkerhet än annat. Som polis kan man stöta på människor i hotfulla situationer, och då gäller det att vara så neutral som möjligt. Men då tycker jag också att tatueringar ska vara gömda, inga perceingar som syns, naturlig färg på håret osv. Det är ett yrke där man måste vara väldigt avskalad. |
| saraarbast - 7 dec 11 - 20:27 |
| alsklingen: En fråga bara, varför är det mer okej att bära kors än slöja? |
| bluesky - 7 dec 11 - 19:12 |
sedan har inte sara sagt någonting alls om att hon är emot ett sekulärt samhälle. Dessutom är kristendomen grundad på en man som tänkte döda sin son för gud sa så, och JO gt är en del av kristendomen också, vet du varför:
Jesus sa att han var Messias, alltså var han Jude, och sa att han var räddaren, ungefär. Kristendomen är en utveckling av judendomen, den baseras på judendomen. Om gt inte hade något med kristendomen att göra hade den inte varit i bibeln. Det är en del av kristen historia.
Bibeln innehåller mycket våld, motsägelser och allt möjligt. I detta "kärleksbrev" finns en uppmaning till tjejer som blivit våldtagna, om de är oskuld (dvs ogifta), att de ska gifta sig med våldtäktsmannen. Det finns också uppmaningar till folkmord.
Skulle jag välja en av de tre största monoteistiska religionerna hade jag valt islam. Inte med deras speciella lag, utan för att det finns bra mycket mer fina saker i koranen än i tora och bibeln. |
| saraarbast - 7 dec 11 - 19:12 |
" Inte en märklig bok som är flera tusen år gammal och författad av en våldsam pedofil, yes Mohammed gifte sig med en 9årig flicka och yes Mohammed brukade flera gånger våld och dödade andra människor i stridigheter och rövartåg. Det är historisk fakta. "
Lilla vännen, vad är inte Bibeln om annat än gammal?
Sen, har du läst Koranen, eller läst om Islam överhuvudtaget förutom att läsa om Islam i media? Mohammed skrev inte Koranen. Ja, det var väldigt mycket strider på den tiden, men du skulle ljuga om du sa att inte kristendomen och judendomen inte kom med hjälp av strid också.
"Vill du att din bok ska vara förhärskande så föreslår jag att du flyttar till en kultur där den är normerande istället för att försöka leva i en segregerad bubbla här i Sverige. Här gäller att vi är sekulära som sagt"
Vem har sagt att jag vill att "min bok" ska vara förhärskande? Och varför ska jag flytta från ett land som jag är född & uppväxt i? Jag lever inte i en bubbla, men det verkar som att du gör det. |
| bluesky - 7 dec 11 - 19:05 |
west_west: jag tycker att du kan flytta till bibelbältet i USA om du vill utöva kristendomen. Det är min åsikt.
Jävla skit stövel är vad du är. |
| bluesky - 7 dec 11 - 19:02 |
west_west: vaddå inget intresse? Hade jag visat intresse hade jag mycket väl kunnat bli vän med dem. Det är inte bara deras ansvar att integreras, utan de måste ju också få *tillfälle* att göra det. När människor som du kommer och anser att de är helt på deras ansvar, och att de ska assimileras till din syn av vad svenskt är, och glömma sin kultur så är det ju inte särskilt motiverande att kämpa för det. Jag vet att jag skulle vilja ge dig en rak höger om du hade förväntat dig det av mig.
Slöjan är ingen jävla symbol för annat än islam. Det är DU som ger den just den symbolen, det är DU som sprider detta budskap istället för att acceptera att det inte har ett skit med det att göra. Stora delar av de som bär slöja är inte ens med vid dessa våldsbrott, eller "tar våra pengar" utan att vilja bli en del av samhället. Jag har aldrig hört någon förutom rasister säga det du säger, för vettiga människor VET att det är individuellt hur man beter sig, och att det inte sitter i slöjan. Men visst, generalisera då.
Och HUR ska de ta till sig våra värderingar när folk som du motverkar dem och vilka det är. De kommer inte lyssna ett SKIT om du säger att de måste ta av sig slöjan. Har du hört talas om att möta folk på mitten? Man måste både ge och ta. För att de ska kunna ta del av vår kultur, måste vi släppa in dem i den, som de ÄR nu och tillåta DEM göra valet. Att hålla dem utanför endast på grund utav ett tygstycke är barnsligt och sorgligt.
Återigen: tycker du att det är okej att skolor tvingar barnen ta av sig slöja i kommunikationssyfte? Tycker du också att det är okej att tvinga barnen att klippa håret för kommunikationssyften? Anser du att tvång leder till något produktivt?
Jag själv tycker att du verkar ha lite islamofobi. |
| west_west - 7 dec 11 - 18:51 |
bluesky: Du har ju själv lyckats identifiera problemet som jag pratat om hela tiden! Vi har ingenting gemensamt och de har inget intresse alls att ta del av vår kultur så att vi får någonting gemensamt. Då skapas subgrupper eller segregering (två ord för samma sak). Mellan dessa skapas missförstånd och spänningar, ofta i form rasism i det här fallet och den är ofta ömsesidig. Dessa spänningar har tagit sig i utryck i brända bilar och skarpa skott i Angered exempelvis. Slöjan är en symbol för allt detta, att komma hit och leva på våra pengar utan att ta sitt eget ansvar för att bli en del av oss. Jag tycker alla ska ha rätt att komma hit, men då gäller att det är deras ansvar att ta till sig våra värderingar och vår kultur.
saraarbast: Religion är en delmängd av kultur. Vad skiljer egentligen en religiös åsikt från en annan åsik? Det gör väl egentligen det samma ifall åsikten är grundad på en inbillad uppenbarelse författad för flera tusen år sedan eller på Mein Kampf? Jag respekterar din religion, men vi i Sverige har ett sekulärt förhållningssätt. I vår kultur så är vetenskap det förhärskande paradigmet som ska ligga till grund för vilka beslut vi fattar i samhället. Inte en märklig bok som är flera tusen år gammal och författad av en våldsam pedofil, yes Mohammed gifte sig med en 9årig flicka och yes Mohammed brukade flera gånger våld och dödade andra människor i stridigheter och rövartåg. Det är historisk fakta. Vill du att din bok ska vara förhärskande så föreslår jag att du flyttar till en kultur där den är normerande istället för att försöka leva i en segregerad bubbla här i Sverige. Här gäller att vi är sekulära som sagt.
/west_west |
| bluesky - 7 dec 11 - 16:12 |
west_west: jag håller med Sara + är det bara fel med lika leka bäst när det handlar om invandrare? För jag vet att jag umgås bäst med de som har liknande tankar och livserfarenheter som jag. De jag är närmast har alla haft en tuff barndom (utom en), de är medelklass (utom en), och vi har liknande livsfilosofi, idéer (politiska, osv).
Tänk efter på dina vänner, hur olika är de dig, egentligen? De är säkerligen väldigt annorlunda i personligheten, men de har säkert minst tre gemensamma nämnare med dig. Invandrare har en.
När jag var cirka 16/17 var jag lite putt över att de med utländskbakgrund inte ville vara kompis med mig, inte för att jag hade något gemensamt med dem, utan för jag tyckte de var lite väl när de klungade ihop sig med alla förutom de med väst europeisk bakgrund. Sedan insåg jag: vi har absolut inget gemensamt.
Så det är väl klart att de bildar sub-grupper med folk de känner sammhörighet med, det är naturligt och inget som ska pekas ut som "dåligt". För vi ALLA gör det. |
| saraarbast - 7 dec 11 - 13:49 |
west_west: Slöjan är inte kvinnoförtryckande. Det är olika människor som är det. Människor som inte följer islam, men som kanske säger att dom gör det.
SLÖJAN ÄR INTE KULTURELL! Det handlar inte om att man kommer till ett land och ska ta till sig en annan kultur, det är en RELIGION. |
| west_west - 7 dec 11 - 02:28 |
bluesky, saraarbast: Anser du att det är rätt att bruka narkotika för att vissa med medicinsk anledning måste göra det? Det är komplett ologiskt om du anser att det är ologiskt att ställa sig okritisk till att en liten grupp med någorlunda medicinska skäl väljer att använda slöja under behandlingstiden samtidigt som man kritiserar att vissa grupper särskiljer sig från normen i syfte att konservera sin självvalda distansering till det svenska samhället. Man måste hålla isär frågorna. När man bär slöja för att man behandlas för cancer är det en sak. När man bär slöja för att fortsätta leva i en kulturell bubbla är det en annan sak.
Slöjan är extremt omgärdad med fördomar och det förhindrar integrering. Att välja slöjan baserar sig på känsloargument och kulturkonservatism, dvs man vill bevara den kultur man kommer ifrån vilket är samma sak som att säga att man vill bevara det samhälle varifrån man kom och tvinga alla andra att foga sig efter det. När man byter land så kommer man till en ny kontext. Då tycker jag att man ska vara beredd på att förändra stt liv. Slöjan är en typisk grej som faktiskt skapar segregation, fördomar och stigma. Empiriskt så tenderar folk med slöjor att hitta andra med slöjor att umgås med därför att "lika leka bäst", man känner samhörighet genom symbolhandlingen, och skapar en subgrupp. Problemet är att dessa subgrupper sedan är helt omöjliga att integrera därför att subgrupperingar blir små bubblor och vips så har vi parallellsamhällen.
Slöjan är inte ensamt skuld till världens problem, och i sin givna kulturella kontext så tänker jag inte invända mot den, men här är den ingen del av den vanliga kulturen utan snarare en markör för en liten subgruppering som idag tillhör en av Sveriges mest segregerade grupper... Det börjar bli dags att ställa krav på dessa grupper att anpassa sig efter Sverige om de vill leva tillsammans med oss andra i Sverige. Många muslimers kvinnosyn rimmar illa med jämställdhetsidealen i vårt land, slöjan är en symbol för det med. Det är inte bara slöjan man måste ta tag i, det är en sak av många.
/west_west |
| bluesky - 6 dec 11 - 23:01 |
west_west: så om en invandrare som inte är integrerad väljer att ha sjal på sig pga sjukdom så är det inte okej?
Dina resonemang... är inte logiska. |
| Dufwan - 6 dec 11 - 20:41 |
| X) X) X) X) |
| saraarbast - 6 dec 11 - 17:40 |
west_west: Hahaha, du får mig verkligen att skratta.
"När en integrerad medelsvensson (eller någon annan)"
Varför är det skillnad på dom två? Sjuka väljer att använda sjal av en anledning, och vissa väljer att använda sjal av religösa anledningar? Och du har fortfarande inte förklarat för mig varför man lever i en bubbla pga slöjan? Som sagt, jag är en såkallad svensson, men jag har slöja, därför så räknas jag inte som det enligt dig?
snovitangel: Han vägrar inse att människor väljer att använda sjal av religösa skäl, utan kallar det för kulturella skäl trots att jag har förklarat för han att det är pga religionen. |
| west_west - 6 dec 11 - 15:31 |
bluesky: Jag vet att jag är GUD. HYBRIS
, saraarbast: Man kan inte lösa allt med generella resonemang. Men en person som redan är integrerad som under behandling väljer att bära sjal är väl en sak. Det finns människor som använder morfin och som behöver det, men det rättfärdigar inte att legalisera missbruk. Det är stor skillnad. När en integrerad medelsvensson (eller någon annan) väljer att bära sjal för att det föreligger medicinska problem är det en sak. När människor som kommer hit väljer att bära slöja för att behålla en ointegrerad kulturell bubbla så är det ett problem. Man kan inte blanda äpplen och päron i diskussionen. Självklart ska man respektera att vissa sjuka behöver göra på ett visst sätt.
/west_west |
| bluesky - 6 dec 11 - 01:05 |
| west_west: pfft. Många människor med cancer väljer att inte gå med peruk eller skallig. Peruker kliar och glider lätt, och att gå skallig är inte bekvämt för många, och skamligt för en del. Då väljer de sjal, eller olika hattar (min syster valde hattar). |
| bluesky - 6 dec 11 - 01:03 |
men saraabast, west_west är gud i sig, han har aldrig fel ;)
hehe |
| saraarbast - 5 dec 11 - 22:33 |
| Dufwan: Få panik då. Det han har förklarat är vad han tycker, inte varför han tycker som han tycker. Många människor tycker inte det är ett problem att kommunicera med någon som har en slöja på huvudet, då vill jag veta varför han tycker det är ett så stort problem, och varför han tycker att jag genom att ha på mig slöja distanserar mig själv från samhället. Det är dom frågorna jag vill ha svar på, och du behöver inte lägga dig i alls faktiskt, om du nu mår så dåligt av det. |
| Dufwan - 5 dec 11 - 18:54 |
Herrejävlar Saraarbast vadfan X)
Det kanske inte BORDE innebära ett hinder, men faktum är att med de fördomar som existerar både hos oss svenskar och invandrare, så agerar slöja på något sätt som en "bekräftelse" för fördomarna. Det bidrar på det sättet till försämrad integration. Det är ju uppenbart! Du får det att låta som och du har fått för dig att W_W, trots BRA förklaringar SOM ALLTID, hatar tygstycket i sig snarare än vad det står för och innebär. Suck, jag får paniiiiiiiiiiiik. |
| saraarbast - 5 dec 11 - 13:48 |
| west_west: En kvinna som får cancer har väldigt ofta en form av sjal på sig. För att dölja att dom inte har något hår. Jag känner flera stycken som har börjat med en form av slöja bara för att dölja det, för ett tag i alla fall. Du har fortfarande inte förklarat anledningen till varför du tycker som du tycker. Jag vet att du tycker att man inte ska ha religösa symboler för att du anser att det är distanserande, men varför? Varför är en såkallad "tygbit" så provocerande för dig? Ska inte alla få ha vad för kläder dom vill? |
| west_west - 5 dec 11 - 13:19 |
saraarbast: En kvinna som får cancer använder normalt sett inte slöja för det. Antingen väljer man att leva med ett hårlöst huvud eller så får man peruk. Tror till och med att det finns bidrag att få för inköp av peruk.
Själva anledningen till att jag tycker att Sverige borde snegla åt Frankrikes beslut är att jag är övertygad om att integrering går smidigare när människor inte reser stora barriärer mellan varandra i form av symboler man bär på som kommunicerar just distanserande.
/west_west |
| saraarbast - 5 dec 11 - 00:28 |
west_west: Intressant att du aldrig svarar på mina frågor. Jag frågade varför du tycker som du tycker, inte vad du tycker, det har du förklarat nog många gånger i den här diskussionen.
Om vi gör ett exempel som faktiskt inte har någonting med Islam att göra. Om en kvinna skulle få en sjukdom, som exempelvis cancer, och hon skulle börja använda en slöja över huvudet, skulle du finna det lika distanserande? Eller skulle du tycka det skulle vara helt normalt? |
| west_west - 4 dec 11 - 23:59 |
saraarbast: Slöjan är helt enkelt en symbolhandling som till många kommunicerar ett distanserande, ett avståndstagande, en självvald ailienering.
bluesky: kristen är inte alls synonymt med att man tror att det finns en gud. Som kristen ingår att man ställer upp på trosbekännelsen. Där bekänner man bland annat treenigheten (vilket är en konstruktion som är unik för kristendomen), korsfästelsen, uppståndelsen och så vidare. Ingen kristen väljer aktivt bort bibeln. Däremot finns det många som tror att bibeln till stor del är författad av människor och avspeglar kulturen som var då vilket gör att man inte rakt av kan applicera den idag samt att en hel del märkliga regler kanske inte var helt från Gud.
/west_west |
| bluesky - 4 dec 11 - 17:53 |
Sedan tycker jag faktiskt att de "riktiga" kristna ÄR de som är "bokstavstroende". Det är min personliga åsikt. Men det är vad jag *tycker*, en åsikt, och det betyder inte att det är sant.
Men religion på alla nivåer gör mig förvirrad. haha |
| bluesky - 4 dec 11 - 17:49 |
Jakktar: exakt!
Dufwan: AKTIVT VÄLJER BORT. -aktivt- keyword
som jag skrev till west_west:
"Och jag snackar inte om bokstavstroende, utan att man ska tro att det som står i bibeln är guds ord, och att man följer den till viss del. En del mer, en del mindre. Men att aktivt välja bort bibeln, som många i Sverige gör, gör dig inte till kristen." |
| Dufwan - 4 dec 11 - 16:22 |
"men om man aktivt väljer bort att inte tro på det som står i bibeln är man inte kristen. Kalla mig inte okunnig, för det är jag inte.
"
Jo, du ÄR, eller framstår som, okunnig när du säger sådant där. Att inte tro ordagrant på vad som sägs i bibeln är inte detsamma som att inte vara kristen. Snarare så är man kristen på riktigt först när man vet vad bibeln verkligen betyder, om man ska vara sådan. Den som tror ordagrant vet ofta inte vad han hon egentligen tror på. Period. Punkt. Finito på diskussiono. |
| Jakktar - 4 dec 11 - 12:52 |
Varför vill man kallas kristen om man inte bryr sig om det kristus lärde ut?
då är jag socialdemokrat. Fast jag är inte ett dugg politiskt intresserad och tror egentligen inte på deras idéer. |
| bluesky - 4 dec 11 - 12:39 |
Dufwan: men om man aktivt väljer bort att inte tro på det som står i bibeln är man inte kristen. Kalla mig inte okunnig, för det är jag inte.
west_west: jo då, jag har koll på båda. Jag är bara av åsikten, och har lärt mig av de som är mycket mer kunniga än mig, att en religion är inte endast en tro på något över en själv, utan det handlar också om en helig text som innehåller regler som de i religionen följer, de har ungefär samma uppfattning om saker och ting, och följer liknande traditioner.
Återigen. Tror du inte på något som står i bibeln, aktivt väljer bort det (i jämförelse med att inte ha kunskap om bibeln, men ha lärt sig om den från andra och tror på deras version... då tror man ändå på vad som står, på ett sätt), är du inte kristen. Då kan du ha exakt samma tro som någon som kallar sig muslim, eller jude, och inte tror på dess heliga text. Då finns det inga gränser mellan dessa religioner, och du kan kalla dig vad du vill.
"Kristen" i Sverige har blivit synonym för "jag tror på att det finns en gud", inte på själva kristendomen.
Men det är alltid kul när folk kallar folk för opålästa endast för att de har en annan åsikt. Uppskattar det verkligen. Får er verkligen att låta som om ni vet er sak och kan krossa mina åsikter!
Och jag snackar inte om bokstavstroende, utan att man ska tro att det som står i bibeln är guds ord, och att man följer den till viss del. En del mer, en del mindre. Men att aktivt välja bort bibeln, som många i Sverige gör, gör dig inte till kristen.
Allltid: självklart. Men du måste följa en del (mer än de 10 budorden, för de är allmänt vett). |
| saraarbast - 4 dec 11 - 01:08 |
| och hur kan det vara integration när jag är svensk? |
| saraarbast - 4 dec 11 - 01:07 |
Sen så håller jag med bluesky till 100 %.
Hur kan du tillhöra kristendomen, men samtidigt inte följa det som religionen står för? |
| saraarbast - 4 dec 11 - 01:06 |
| west_west: Jag argumenterar inte alls på samma sätt, försöker bara förstå ditt sätt att se på saker lite bättre, för ärligt talat förstår jag det inte alls, och du verkar inte sugen på att förklara det heller. VARFÖR anser du att genom att jag bär slöjan så avskärmar jag mig från samhället och lever i en bubbla? Det är säkert fler än dig som har det synsättet, så jag vill gärna FÖRSÖKA förstå det. |
| west_west - 4 dec 11 - 00:34 |
bluesky: Din definition av att vara religiös verkar vara att man är bokstavstroende fundamentalist. Dessa betraktas oftast inom religionen och också utanför som extremister. Bibeln kan läsas på många sätt. Som Dufwan sa har du inte minsta koll på vare sig bibelhistoria eller teologi. Du har inte heller koll på bibelhistoria och bibelforskning. Du får jättegärna tolka bibeln på ditt sätt. Men jag skulle uppskatta att du hade en lite större ödmjukhet inför att andra kan tänka olika och tolka på andra sätt.
saraarbast: Dufwan sa det bra. Vi diskuterar i cirklar och drar samma argument igen. Jag vill inte säga att slöja är bättre eller sämre, men i en svensk kontext blir det en självvald distansering och segregering, något som sannolikt förhindrar all form av integration.
/west_west |
| Dufwan - 3 dec 11 - 20:40 |
"För om du inte följer bibeln som kristen kan du lika gärna kalla dig jude eller muslim, om det inte är ett krav på att det ska vara en religion."
Du vet uppenbarligen ingenting om hur varken teologi eller bibelhistoria. "följa bibeln"- uhm, en typiskt uttryck som av opålästa används för att beskriva bokstavstroende, när det egentligen kan betyda extremt mycket. Man måste inte vara intresserad av och kunnig i religion, teologi och bibelhistoria, men om man inte är det, så ska man INTE uttala sig på ett sådant sätt som du gör. |
| bluesky - 3 dec 11 - 19:24 |
aoura: och ni kommer inte med samma? Det är inte som om att ni kommer med speciellt nya heller. Den här diskussionen handlar om folk med helt olika värderingar.
"Aldrig får arbeten. Någonsin" Och hur många är dessa, exakt?
Och då undrar jag: vad fan har det här med att Sara bär slöja att göra? Sara som är född i Sverige, som gör bra ifrån sig i skolan, som har svenska som modersmål. Vad har detta med henne att göra?
Ingen har rätt att skrika på någon för att man klär sig på ett visst sätt. Att vara så övertygad av sina fördomar att man tror att alla som klär sig på det här viset beter sig så och så, så mycket att man kan ställa sig och skrika på en oskyldig tjej.
Jag tror det var någon som skrev detta lite längre ned, och håller i så fall med: du skulle anmält henne. Spelat in det hon sa, ringt polisen, jag vet inte. Sådana jävlar ska inte få fortsätta spy ut skit som det där. |
| bluesky - 3 dec 11 - 18:11 |
aoura: då min syster har varit inom sjukvården i Sverige i cirka 10 år nu, har jag ännu inte hittat något att klaga på. Min syster får medicin som skulle kostat oss tusentals kronor ca var tredje månad, rutin magnetröntgen, osv. Det fugerar jätte bra. Självklart finns det brister, men samtidigt så fungerar det.
Invandringen i Sverige är inte särskilt hög, heller. En stor del av de "invadrare" som kommer är svenskar som bott utomlands ett tag, och arbetskraftsinvandring. Men Sverige gör det så svårt för företag att flytta hit, att arbetstillfällerna inte är så lukrativa i Sverige, så stora företag (t.ex KFC och Starbucks) kan inte starta upp här. Det innebär att de invandrare vi får är inte de som kommer dra in massor av skattepengar till Sverige.
Det går inte att skylla på de fattiga invandrare endast, då invandring även kan vara mycket positiv för landets ekonomi. Man måste även skylla på de regler som stjälper arbetsmarknaden. Visst är det skit bra att dessa regler finns för att skydda oss, men samtidigt så är det så att stora företag tjänar inte så mycket på att ha sina franchise här i Sverige. Vill vi ha bättre "kvalité" på invandring måste en reform ske där. |
| bluesky - 3 dec 11 - 16:28 |
aoura: du måste även tänka på omständigheterna folk kommer till detta land, och deras förutsättningar. De kanske inte fått chansen att gå i skolan och utbilda sig tidigare, så att sätta dem i skolbänken direkt när de kommer till ett land för att de ska lära sig svenska kommer inte alltid gå så bra. En del har även trauman bakom sig, lässvårigheter, analfabeta, osv. Det är inte lätt att lära sig språk i vuxen ålder, heller, och definitivt inte när man hamnat i ett helt annat land och redan är osäker och orolig om det. Hur bra pluggar du när du är orolig?
Sedan är det så att för att få bidrag som invandrare måste man gå på SFI, och där hålls det närvarolista, och har man inte varit där får man inte bidrag. Man måste visa upp kvitton hos soc, och går man på bidrag efter det måste man söka det varje månad, och i vissa kommuner måste man söka mellan över 50 jobb varje månad för att kunna få det.
Så du tvingas inte försörja dem "bara" för att de inte kan språket, eller är lata eller vad det nu är folk säger. Det är så många faktorer som spelar in i detta. Det är inte lätt att gå på soc. |
| bluesky - 3 dec 11 - 16:20 |
west_west: du ser bibeln som ett kärleksbrev? En religion är fortfarande mer än bara en abstrakt tro på att det finns en gud. Det går att vara troende, och sedan går det också att ingå i en religion. Det går inte att kalla sig kristen, jude, eller muslim, om man inte tror och följer de texter som anses heliga i deras religion, samt följer dess traditioner. För om du inte följer bibeln som kristen kan du lika gärna kalla dig jude eller muslim, om det inte är ett krav på att det ska vara en religion.
Svenska "kristna" har en sådan flummig uppfattning om vad religion är. De smutskastar de som faktiskt tillhör en religion för att de följer den som det sägs (dock med kulturella inslag, ibland), kallar dem fanatiska etc. De säger ofta att de tillhör en religion, men ser ned på dem som FAKTISKT följer den.
Sverige har en kristen grund, men vi är knappast ett kristet land längre (även om det är den officiella religionen). De "kristna" värderingar som finns är knappast unika för vårat land. Utan det är våra seder och vårat konstanta behov att alltid ha lagom av allt som är just vår kultur. Och många invandrare har inte det tänket i sig. Att då tycka att de ska anpassa sig till vårat frenetiska och nästa ångestfyllda behov av att alltid ha just lagom med saker och ting är sorgligt. Det är ju vår chans att ta oss ur detta.
Det finns MYCKET positivt med ett mångulturellt samhälle. Skulle vi få det att fungera, så skulle vi kunna tjäna på det otroligt mycket. Ett värderingsutbyte, där vi har chansen att få våra normer testade, att få tillgång till mycket mer av världen och så vidare. Detta är chansen att vidga vyer, att utveckla oss som folk, och dessa kulturkrockar ger tillfälle för det.
Självklart kan man fokusera på det negativa, men man måste också ta till sig det positiva. Att en slöja, som egentligen bara är en bit tyg, för oss som inte tillhör islam, är så provocerande säger väldigt mycket om vårat samhälle. Att vi vill tvinga folk *klä av sig* är så sjukt äckligt att det inte är sant. Vi skulle väl inte vilja gå runt i underkläder på stan, eller? Tänk om det var normen i ett land vi kom till? Det är mycket värre att tvinga någon klä av sig, än att tvinga någon att klä på sig för sitt och samhällets bästa. Det är ju inte som om de i hard-core muslimska länder tvingar på västerländska kvinnor slöja för att de vill oss illa!
Det går inte att jämföra det. |
| saraarbast - 3 dec 11 - 14:53 |
| aoura: Men du ignorerar det faktum att det faktiskt finns människor som lär sig språket och har utbildning. Och problemet här i Sverige är att trots att man kanske har en läkarexmen i sitt hemland så gills inte det här. Dock är det väldigt många som söker sig till lågutbildade yrken som exempelvis taxichaufförer, diskare, pizzerior, bara för att få ihop en inkomst. |
| saraarbast - 3 dec 11 - 13:45 |
aoura: För att jag är påläst, tillskillnad från många.
Dufwan: Jag tar ingenting personligt, har bara inte tänkt ta emot hur mycket som helst utan att argumentera tillbaka. |
| Dufwan - 3 dec 11 - 13:40 |
| Alltså, det är kul hur w_w flera gånger förklarat hur slöja kan agera som någon form av "hinder" mellan kulturer, bara för att sedan bli bemött med exakt samma invändningar. Och alla tar det så himla personligt, herrejesus och koranen i himlen säger jag bara! Upp med alla tänkbara skyddsmurar här vetja. |
| saraarbast - 3 dec 11 - 13:26 |
aoura: Haha, du sa ju samma sak ;p Och jag säger inte emot, det jag säger är att i de flesta "muslimska" länderna så använder dom inte muslimska LAGAR, dom använder sina egna påhittade regler, så varför skylla på islam?
Självklart ska inte invandrare komma hit och leva på sociala, dom ska jobba, vilket dom flesta faktiskt gör, men ni ser bara dom som inte gör det, för att ha någonting att klaga på.
west_west: Svenska migrationsverket är dom som placerar ut invandrare. Säger inte det allt för dig`
"Det som har hänt nu är att plötsligt har det kommit en väldigt stor grupp människor som skapat sina bubbelsamhällen. Det är detta som inte är bra och som kallas segregering. Slöjan blir mycket av en symbol för det, för oviljan att ingå i vårt samhälle. "
För att man har slöja så ingår man inte i samhället? Du vet, det där med människovärde låter inte som att det stämmer överens med det du skriver. Så bara för att jag har slöja så lever jag i en bubbla och kan inte ingå i samhället? Det är ju bara sjukt. |
| west_west - 3 dec 11 - 12:45 |
saraarbast: Den svenska kulturen står självklart i ständig förändring. Men den förändringen måste definieras av befolkningen på allas villkor. Det som har hänt nu är att plötsligt har det kommit en väldigt stor grupp människor som skapat sina bubbelsamhällen. Det är detta som inte är bra och som kallas segregering. Slöjan blir mycket av en symbol för det, för oviljan att ingå i vårt samhälle. Och vad gäller SFI så lägger Sverige betydligt mer än andra länder på att lära människor svenska. Men det som krävs för att lära sig svenska är faktiskt att umgås med svenskar och bryta bubblorna. Många invandrande grupper flyttar till samma områden, rör sig sällan utanför de egna kretsarna och så vidare. Det är väl självklart att man aldrig lär sig något om Sverige om man sitter med sina vänner från irak dagarna i ända? Jag har inga färdiga lösningar på dessa problematiker, men att lära sig Sverige och svenska handlar inte om SFI. Det handlar om vilja att vara deltagare i samhället.
/west_west |
| saraarbast - 3 dec 11 - 12:37 |
| Sen så är det en sak jag skulle vilja ta upp angående att lära sig svenska. Dom som kom till Sverige förr i tiden hade lättare att lära sig svenska, varför? För att dom fick gå på SFI betydligt längre, och lärarna fokuserade verkligen på att lära dom svenska språket. Nu för tiden handlar allting om pengar, det kostar ju att lära folk svenska, eller hur? Därför har dom en speciell tid, som bara är ett par månader, på sig att lära sig ett helt nytt språk. Sen så anser lärarna att dom är färdiga, slänger ut dom för att göra praktik (där dom inte förstår någonting) och får "eleverna" att känna sig helt obetydliga. Återigen, läs på lite grann innan ni klagar på dom som kommer hit. Skulle ni vilja bli behandlade så om ni kom till ett helt nytt land där ni knappt förstår någonting alls? |
| saraarbast - 3 dec 11 - 12:32 |
| west_west: Det här handlar inte om att vara en del av den svenska kulturen, det handlar om vad DU anser att den svenska kulturen är. Du svarade inte på det jag skrev om huckle. Det har varit en del av den svenska kulturen, eftersom det var en del av kristendomen, vad är det för skillnad nu när muslimska kvinnor har på sig en såkallad "huckle"? |
| kiakamel - 3 dec 11 - 12:22 |
| Håller med west_west till hundra procent i diskussionen om kristendom. |
| west_west - 3 dec 11 - 12:21 |
bluesky: Sverige är förvisso sekulariserat, men det finns ännu en stor mängd som har en personlig tro på Gud. Din uppfattning om bibeln, kristendomen och Gud är märklig. Bibeln handlar egentligen inte om vad vi ska göra utan vad Gud har gjort för oss. "Ty så älskade Gud världen att han gav den sin ende son för att de som tror på honom inte ska gå under utan ha evigt liv" är den vers som de flesta kristna låter sammafatta hela bibeln och kristendomen. Bibeln bör läsas som ett långt kärleksbrev från skaparen till sin skapelse. Den handlar till största delen om hur Gud försöker rädda människan och överbrygga den klyftan om uppstod vid syndafallet. Det kulminerar i att han offrar sin egen son. Bibeln genomsyras av kärlek och omtanke. I GT är det inte så tydligt eftersom GT inte bara är en religiös skrift utan också en historieskildring. Men tolkat utifrån NT blir det väldigt tydligt.
/west_west |
| bluesky - 3 dec 11 - 12:15 |
| saraabast: tydligen så betyder slöja att du inte tar del av någon del av den svenska kulturen. Löjligt, enligt mig. En slöja är en slöja |
| west_west - 3 dec 11 - 12:14 |
saraarbast: Du försöker göra det här till en diskussion om människovärde. Jag anser att du har ett okränkbart människovärde som är precis lika stort som mitt eller någon annans. Men jag anser att alla som vill leva i Sverige bör vara skyldiga att anpassa sig efter våra normer istället för att alla svenskar ska anpassa sig efter era normer.
/west_west |
| saraarbast - 3 dec 11 - 11:34 |
Yousssra: Har du läst om Islam alls?
Kvinnan har nästan MER rättigheter än mannen, bara det att hon måste ha slöja, betyder det att hon inte är jämställd med mannen? Nej. Sen till djuren, profeten Muhammed sa att den som inte behandlar djur väl kommer att hamna i helvetet. Och, i de flesta "muslimska länderna" så använder dom inte ens muslimska regler i sina lagar! Läs på lite grann.
west_west: Om jag skulle komma till ett annat land så skulle jag aldrig glömma min SVENSKA kultur, för det är efter den jag är uppfostrad. Jag är muslim, svensk muslim, vad är det du inte förstår med det? För att jag väljer att ha slöja så är jag mindre värd enligt dig? |
| bluesky - 3 dec 11 - 11:30 |
Sedan håller jag fast vi att det knappt finns några kristna kvar i Sverige. Vilket jag gillar.
Och jag vet att west_west kommer säga emot det, men ska man säga att man tillhör en viss religion måste man följa dess regler, en religion är inte endast en tro på en gud, för då skulle alla monoteistiska religioner vara desamma. Utan en religion är definierat av att det finns så kallade regler att följa, för att uppnå det där målet alla vill nå. Väljer man att inte tro på dessa regler tillhör man inte religionen. Men man kan självklart tro på gud och känna "ja, men den guden är nog närmast den jag tror på". |
| bluesky - 3 dec 11 - 11:27 |
west_west: kristendomen går ut på att man måste tillfredsställa någon, annars så kommer man inte till himlen, alt. hamnar i helvette.
Det är väldigt förenklat. Den är så mycket mer än hemsk. |
| west_west - 3 dec 11 - 03:57 |
Isa95, saraarbast:
Först om kepsen
Keps kan knappast anses vara religiöst, men det är likväl en subkulturell markör och symbol. Varför skulle religion ha större signifikans än en annan kulturell partition i ett sekulärt samhälle. Det blir en motsägelse.
Sedan om det Isa95 skriver om viljan att lära sig språk
Det handlar inte bara om språk även om det är det tydligaste. Kommer man hit tycker jag att man måste vara beredd att lära sig och ta till sig våran kultur och våra normer och värderingar. Språket är en förutsättning för det, men det krävs eget engagemang utanför det. En människa kan aldrig "bli integrerad" av någon annan, en insats, ett projekt. Det krävs egen vilja och eget driv. Projekt och satsningar kan bli en hjälp om de görs rätt, men om det egna engagemanget saknas så kommer det ju floppa oavsett. Har man inte ett eget engagemang och en vilja att bli en del av det svenska samhället tycker jag att det är märkligt att man valt att komma hit och jag känner att samhällets skyldigheter gentemot dessa människor inte är speciellt stora...
/west_west |
| west_west - 3 dec 11 - 03:50 |
enDiktare, bluesky @ bibeldiskussionen:
GT tolkad utifrån NT, vilket är ett kristet sätt att tolka bibeln, vittnar lika mycket om kärlek som NT. Ja, det finns mycket som är svårt att få grepp om i GT. Men GT är till stor del judarnas försök att sammanfatta sin historia under babylonska fångenskapen (bibelhistoriskt faktum). Men läser man det som inte är rena historiska redogörelser så framträder en spännande bild. Läs höga visan exempelvis, eller varför inte psaltaren?
Självklart är det så att man "väljer" lite hur man ska tolka bibeln. Man väljer hur man ska tolka precis allt ifrån vad som står i tidningen till myndighetsdirektiv. Samma sak gäller bibeln. Men tolkningarna som används baserar sig på väl genomarbetad teologi, historisk forskning och ett ständigt sökande efter Guds ledning. Bibeln är en levande bok och jag tror att man genom Guds ledning får upptäcka de små pusselbitarna som man behöver för att göra en vettig tolkning av bibeln och se hur den ska användas i ens eget liv.
Vad gäller alla lagar och regler så fullkomnade Jesus lagen (med "lagen" avses 3e mosebok också kallad "leviticus").
Jag tycker du gör det enkelt för dig när du säger att kristendomen är en hemsk religion. Jag tycker inte att det stämmer. Jesus är världens första dokumenterade jämställdhetsförkämpe exempelvis.
/west_west |
| enDiktAre - 3 dec 11 - 02:33 |
Dufwan: Men det gammal testamentet då? Består inte skriften av båda?
Är det inte så som blusky säger att man idag väljer vad man tycker ska vara tillåtet inom kristendomen? |
| Dufwan - 3 dec 11 - 02:00 |
| NT är mycket humanare än Koranen. |
| bluesky - 3 dec 11 - 00:40 |
yousssra: kristna är hycklare. De har en bibel full med saker de säger är lagar men följer dem inte. De väljer och vrakar om vad de anser är synd och allt vad det är. Kristna i Sverige är typ 80% av fallen inte ens kristna, utan bara troende.
Kristendomen är en hemsk religion i grund och botten, precis som judendomen och islam också är. De har utvecklats från själva religionen. De religionerna finns i princip inte i de gamla "kristna länderna". Därför är det fel att säga att kristendomen har utvecklats, för kristendomen är den samma, det är bara tolkningen som blivit mer... liberal. |
| bluesky - 2 dec 11 - 21:00 |
isa95: kommenterar du har hon rätt att svara och debattera med dig. Lägg av med din översittar attityd, du är inte ens i närheten av saraabasts mogenhets grad.
Och du låter väldigt ignorant om muslimer, vilket lätt ändras på om du söker upp information om det. Men så länge du frivilligt är ignorant och ändå yttrar dig så har alla rätt att säga att du har fel. |
| saraarbast - 2 dec 11 - 20:02 |
| Isa95: Du har lika stor rätt som vem som helst att kommentera här, och jag menade egentligen ingenting illa. Jag är bara trött efter en lång dag, ber om ursäkt för det. |
| saraarbast - 2 dec 11 - 20:01 |
| Isa95: Det har inte alls med muslimer att göra. Det har med INVANDRARE att göra. Som du kanske vet så är inte alls invandrare muslimer. |
| saraarbast - 2 dec 11 - 19:47 |
Isa95: Haha du skriver om saker som inte alls har med inlägget att göra, men okej.
1. Jag har ALLTID gått till kyrkan på skolavslutningarna. Alla mina muslimska vänner också. Oftast är det faktiskt rektorer och dom som bestämmer över skolan som bestämmer att skolavslutningen inte ska vara i kyrkan, inte att några muslimer klagar på det.
2. Visst, en arbetsgivare kan neka en som har slöja ett jobb, det har jag inte sagt någonting om.
3. Keps är inte en religös symbol. Och ja, jag känner mig trygg i min slöja, men har inte skrivit det här ? ;s
4. Att folk inte vill lära sig språket har ingenting med religionen att göra? Det känns som att du har väldigt lite kunskaper om saker och ting, läs lite grann innan du kommer hit och försöker leka smart med dina kommentarer (y) |
| svampar - 1 dec 11 - 23:58 |
Det låter nästan på west_west som om han vill att alla invandrare ska lägga sin kultur bakom sig och ska sätta på sig den svenska folkdräkten och hoppa runt midsommarstången direkt. Vi lever i ett mångkulturellt samhälle, att kunna acceptera andra kulturer är första steget mot integration. Båda kulturerna måste kunna acceptera varandra. Annars blir det segregation. Vi måste kunna välkomna andra kulturer lika mycket som de måste kunna anpassa sig till vår. Där är det ett jämställt, välmående samhälle. Det är viktigt med fler kulturer för att kunna utvecklas. Det leder ingenstans att stänga in sig själv och komma på nya idéer i ett stängt samhälle.
Jag ser inget problem med en slöja, ingen del av ansiktet täcks. vad är det för fel med att täcka håret? |
| bluesky - 1 dec 11 - 22:38 |
Dufwan: så då är det religion?
Om det inte har med mat, religion eller högtider att göra: vad är det som är så jävla fel med en slöja då?
Antingen skuldbelägger ni offer på att de klär sig för lite, eller så blir ni arga för att de klär sig för mycket? Måste allt vara så jävla lagom HELA tiden? |
| Dufwan - 1 dec 11 - 22:23 |
| Kultur är INTE i huvudsak maträtter och högtider, u crazy people. |
| bluesky - 1 dec 11 - 20:38 |
Ww: jag håller inte med. Jag behöver inte anamma alla svenska traditioner bara för att jag jar utländsk bakgrund. Jag firar exakt samma saker som mina svenska vänner, jag har samma attityd (om inte ännu mer accepterande). Men eftersom jag här utländsk bakgrund måste jag anamma allt i den svenska kulturen för att kunna vara en del av det svenska samhället?
Jag firar inte första maj, knappt påsk eller midsommar heller. Men jag jobbar med äldre, studerar till sjuksköterska och är alltså en del av samhället för att jag bidrar till det.
Min tes anser jag inte alls falsk, för det är mer till ett samhälle än dess kultur. |
| svampar - 1 dec 11 - 18:43 |
Fyfan vad sjukt. Det är ju ens egna vilja. Kanske finns det några få kvinnor som tvingas ha det i Sverige, men det är ingen ursäkt att döma alla som har det. Det är bara ignorant och dumt. Finns några i min skola som har slöja, men jag har aldrig hört dem bli kallade något elakt för det. Vissa människor är bara knäppa och dumma. Skit i dem.
I sverige har vi religionsfrihet, och tillhör det en religion att ha slöja ska det accepteras. |
| saraarbast - 1 dec 11 - 18:26 |
| west_west: Det var inte länge sen kvinnorna i Sverige hade, såkallade "huckle". Och det var för att dom följde kristendomen, om du inte har läst sveriges historia. Så slöjan har på ett eller annat sätt alltid varit en del av "sveriges kultur". Nu genom muslimerna, förut genom dom svenska kvinnorna, så varför klaga på det? |
| enDiktAre - 1 dec 11 - 18:24 |
| west_west: Är det kvinnorna med slöjan som separerar sig från samhället? Är det inte samhället som separerar sig från dom? |
| west_west - 1 dec 11 - 14:47 |
enDiktAre, saraarbast: Jag har redan besvarat era frågeställningar en gång. Man kan tillhöra en nation utan att vara del av dess samhälle och kultur. Vad gäller vad saraarbast skriver om förskoleverksamhet så tycker jag att det är arbetsgivaren och föräldrarnas åsikter som ska vara vägledande. Om det fungerar bra så fungerar det uppenbart. Under nuvarande förutsättningar skulle jag realistiskt argumentera så. Men jag anser inte att slöjan är en del av den svenska kulturen och jag är fortsatt kritisk till att människor väljer att ställa sig utanför samhället och sveriges kultur. Det är denna separation som har skapat delar av segregrationen i Sverige och jag tror att det sättet att tänka aldrig kan leda till integration.
/west_west |
| west_west - 1 dec 11 - 14:43 |
bluesky: Din tes är falsk. Man kan inte delta i samhället utan att också delta i kulturen. Kultur är ju vad människor gör och skapar. Man kan inte delta i samhället utan att göra något. Alltså stämmer inte din tes.
/west_west |
| bluesky - 1 dec 11 - 09:32 |
Ww: så du svarar inte på min tes då? Intressant.
Saraabast: på sättet du skriver på borde vem som helst se att du är svensk. Du behärskar det svenska språket som vilken svensk som helst, du använder dig av språket som vilken svensk som helst, det är uppenbart att du är född här, och skulle jag inte vetat att du var muslim skulle jag nog antagit att din familj varit svensk i generationer. Det är hemskt att ens anse att ha åsikten att bara för att du ska accepteras in i samhället som svensk så måste du förneka och glömma ditt kulturarv (som ateist är religion ett kulturarv) |
| saraarbast - 1 dec 11 - 08:06 |
west_west: Ta inte mig som ett exempel då. Dock har jag levt hela mitt liv i Sverige, ser mig själv som svensk, och precis som enDiktAre så pratar jag svenska bättre än något annat språk. Jag ser mig själv som svensk. Men du får gärna ha en annan uppfattning, bara du inte kommer och skriker det upp i ansiktet på mig som en galning. :)
Sen, jag har aldrig lagt märke till att någon behandlar mig annorlunda för att jag har haft sjal. Jag har sommarjobbat i flera år nu, har även jobbat på fritiden. På dagis hade jag praktik och både barnen och föräldrarna var jätteförtjusta i mig, dom sa att det inte hade funnits någon praktikant som var så engagerad i deras barn. Hur förklarar du det?
Genom att ha slöjan så täcker jag mitt hår, mina öron och min hals, vilken del av ansiktet är det som täcks?
Jag firar midsommar, jag firar nyår.
Sen en till grej, visst är julen en religös sak tradition egentligen? Det är därför jag inte firar jul. |
| enDiktAre - 1 dec 11 - 03:01 |
Jag är född i sverige och min föräldrar har levt här i 30 år (längsta platsen ever).
Sverige är det landet där min familj och släkt lever i. Jag talar svenska bättre än något
annat språk. Jag identifierar mig som svensk helt enkelt.
Jag är Svensk muslim!
Om en Maria eller Lars som har svensk bakgrund konvenerar till
islam så borde de fortfarande kallas svenskar. Religionen är
till för alla vart de än kommer ifrån. Varför ska man inte kunna
vara Svensk och muslim?
Man borde även kunna vara utan slöja i Iran- tyvärr så är det
inte så, det är ju bara kaos och hemskt vad dom gör där.
Men så borde det inte vara i underbara Sverige!
Sverige borde precis som det accepterade all amrikanisering acceptera
andra kulturer. Det är inte muslimernas fel att det sällan visas
platser och länder som inte kallas new york eller LA...
Att inte vilja vårdas eller lämna sina barn på dagis hos en som är klädd i nikab
kan självklart diskuteras. Men slöjan- det ser jag inte som något annat än självklart! |
| west_west - 1 dec 11 - 02:32 |
martobicat: Anledningen till att det här är väldigt känsligt att diskutera är att den här debatten hör samman med en massa andra känsliga debatter. Slöjan hamnar liksom mellan individens okränkbara frihet, det gemensamma samhällsbygget och en märklig integrationspolitik som mest har gått ut på att skapa ett samhälle med flera parallella kulturer snarare än ett integrerat samhälle med gemensam värdegrund och kultur. Dessutom så blir allt väldigt infekterat i det här landet när man blandar in religion, särskilt islam.
rebecc: I det här fallet åsyftar jag i stort bland annat att man har en sekulär syn på samhället, dvs att man anser att politik och religion är två saker som ska hållas åtskilda, att vi har en någorlunda gemensam värdegrund, samt att det finns en någorlunda konvergent bild av vad minsta gemensamma nämnare bör vara. Mer konkret blir det bland annat att man har ungefär liknande uppfattningar om klädkoder, uppförandekoder, sociala mönster, affärskultur osv. Till den svenska kulturen hör också självklart en delmängd av konst, musik och annan dylik kultur. Jag anser det självklart att det ingår i allmänbildningen att ha hört lite Bellman och har ett hum om vem Strindberg är osv. Det arbete de gjorde är ett fundament i hur vårt tankemönster fungerar och fungerar också som referenspunkter. För att förstå en kultur så måste man självfallet också ha kunskap om vad och vilka som formade den och varför. Vidare ingår en rad traditioner. Midsommar är en sådan typisk händelse, liksom jul och nyår. Dessa högtider firas av både sekulära och bekännande religiösa i Sverige. Vill man vara en del av Sverige bör man nog anamma även dessa traditioner. Och så vidare. Det blir naturligtvis ganska vaga gränser och definitioner, men jag hoppas att jag bringat klarhet i frågan ändå.
/west_west |
| west_west - 1 dec 11 - 02:19 |
saraarbast: Jag uppfattade dina frågor som retoriska snarare än faktiska. Det är ju uppenbart att du har rötter i en kultur som skiljer sig från den svenska. Du måste kunna skilja på kultur och födelseland. Dina föräldrar eller dina val har fört dig in i ett kulturellt tänkande som är skiljt från den sekulära hållningen som råder i Sverige. Du kan mycket väl vara svensk på pappret utan att ha anammat den svenska kulturen, något som jag tycker är tragiskt att det är möjligt. Du blir en del av ett parallellt samhälle med parallella värderingar vilket är själva definitionen av segregation. Jag vill ha integration. Och eftersom det finns en viss kultur här anser jag att det är den som ska vara normerande och inte de kulturella strömningar som de människor som får komma hit och bosätta sig här och erbjuds att bli en del av vår samhällsgemenskap för med sig.
Gällande kommunikationen så är slöjan något som begränsar uttrycksfullhet väldigt mycket. Det är inte bara håret som döljs utan även delar av ansiktet, vilket är den viktigaste källan i kommunikationen. Det är inte samma sak som att ha långärmat. Däremot att klä sig i heltäckande slöja hämmar ju kommunikationen ännu mer. En religionsforskare jag såg på TV i samband med en sån här diskussion hade testat att ha på sig plagget vid olika tillfällen och han upplevde det (för det var en han) som att man distanserade sig och hamnade i en egen stigmatiserad bubbla. Ingen ville kommunicera med en helt enkelt. Människor tog omvägar runt. Med vanlig slöja är det inte lika extremt, men det finns likväl där.
Sen är betyg och slöja orelaterade. Jag har aldrig påstått att slöja skulle ge bättre eller sämre betyg. Jag formulerade tesen att slöjan medför sämre kommunikation i klassrummet. Det är två helt olika teser.
Om du undrar vart du ska ta vägen kan jag upplysa dig om att det finns fantastiska samhällen där slöjan är en del av kulturen där du säkerligen är välkommen.
/west_west |
| rebecc - 1 dec 11 - 02:16 |
| Vad räknas till svenska traditioner föresten? jag anser mig vara svensk och en del av det svenska samhället men jag vet inte ens vilka traditioner vi har. är det meningen att jag ska lämna landet då mån tro? :))) |
| martobicat - 1 dec 11 - 02:10 |
| Intressant diskussion! Men varför är det så känsligt att diskutera? |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:50 |
ww mm vi vet och tänker nog själva just så. A bit redundant
statement |
| saraarbast - 1 dec 11 - 01:48 |
| west_west_ Du kunde alltså inte svara på mina frågor? Konstigt att det ofta är så när det gäller dina diskussioner, andra ska svara på frågor, men inte du, för du vet att dina argument är ohållbara. |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:48 |
| Att vara delaktig i landets kultur betyder inte att man är delaktig i landets samhället, och att inte vara delaktig i landets kultur betyder inte att man inte är delaktig i landets samhälle |
| west_west - 1 dec 11 - 01:47 |
Vi kan enas om att vi inte är eniga. Vi återupprepar just nu bara argumentationerna. Och det ska ju tilläggas att det är bra att man kan vara oeniga. För det är i oenigheter som tankar och argument kan prövas och idéer utformas och utvecklas.
/west_west |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:44 |
Ww nu missförstod du allt jag sagt. Sedan är jag född i Sverige, gillar det ekonomiska systemet som finns här, och att flytta till England skulle vara otroligt opraktiskt och hela min familj är här. Jag är född i Sverige och därmed svensk. Jag är en del av Sverige, och bara för att jag anser att de svenska högtider har med att supa, och den svenska attityden är ofta väldigt Blä... Jag är ändå stolt över Sverige och att vara svensk, även om jag inte följer traditionerna.
Och det där scenariot om flytt hade inte bara med längden på visstelsen att göra. Förklarar när jag har tillgång till dator (1-2 dagar), svårt att skriva via mobilen... Får kramp i armen efter ett tag |
| rebecc - 1 dec 11 - 01:34 |
west_west:
det mesta sänder ut vi och dem signaler. men när jag ser en kvinna med slöja så delar jag inte in den i något annat fack än att den är muslim precis som när jag ser en kristen gå in i kyrkan så tänker jag att den är kristen. so what? Jag ser inte människor som utanför det svenska samhället bara för att de bär slöja, det säger INGENTING om dem förutom att dem är muslimer, och i dagsläget är muslimer en del av det svenska samhället? Förstår inte riktigt hur du resonerar. Kan då mörkhyade personer aldrig bli en del av det svenska samhället eftersom de inte ser ut som oss, eftersom de inte "fanns från början" i vår kultur eller ursprung. Jag kan likställa det med kvinnor med slöja. Jag ser det som en del av deras kropp, dem ska ha den om de vill precis som alla har sin hudfärg. Och bara för att någon är annorlunda mot jag själv så distanserar jag mig inte från dem, jag distanserar mig från alla människor innan jag lärt känna dem. Jag tänker inte att den inte är som oss, att den är för långt bort från "mitt", för innerst inne är vi så lika. |
| saraarbast - 1 dec 11 - 01:21 |
| west_west: Och tro mig, jag är inte utanför samhället. Jag är så sjukt mycket mer insatt i vad som händer här i Sverige än vad någon i min klass är. Mvg i samhällskunskap, varför? Jo, för jag är en DEL av samhället, även om jag har slöja betyder inte det att jag inte intresserar mig av saker som ex politik osv. |
| saraarbast - 1 dec 11 - 01:20 |
west_west: En kvinna kan flytta till många muslimska länder utan att behöva ha slöja. Jag har inte valt att isolera mig från någonting, och jag har inte sagt att jag är en sämre människa för att jag har slöja? Du svarade inte på någon av mina frågor.
"west_west: Behålla sin gamla kultur? Vilken kultur? Jag är från Sverige, har en svensk kultur. Jag är svensk muslim. Islam är en religion precis som kristendomen (tar det som ex eftersom jag vet att du är kristen.) Och angående kommunikationen, hur kommunicerar jag sämre för att jag har slöja? För att jag kanske väljer att ha långärmade tröjor, eller kanske kjolar? Hur försämrar det min kommunikation? Och om vi säger det åt det omvända hållet, om en tjej kommer med långärmade tröjor och kjolar UTAN slöja, kommunicerar hon bättre då? Jag är en av dom i klassen som har bäst betyg, och ja, jag har slöja, på vilket sätt påverkar det mitt arbete? Och sen, om du har läst min text så tycker jag dina argument är väldigt fåniga. Jag skrev klart och tydligt, Sverige är mitt hemland, vart ska jag ta vägen om ni inte tycker jag ska vara här på grund av MITT eget VAL att ha på mig slöja?" |
| rebecc - 1 dec 11 - 01:17 |
west_west:
"slöjan sänder ut signaler till folk". Okej, men den sänder ut olika signaler till dig och mig. Majoriteten tänker inte "hon anpassar sig inte till samhället" när de ser en person med slöja, man tänker att personen är muslim och sen är det är det inget mer med det. Trevligt tänker jag. Precis som man har saker inom kristendomen så har man det inom andra religioner också. Det finns en ursprungligen här men den växer samman med andra och det tycker jag bara är fint och bra, så länge det är på en rimlig nivå. |
| west_west - 1 dec 11 - 01:17 |
saraarbast: Du är inte en sämre människa, men jag undrar varför du hellre vill ha din parallella bubbla än att vara en del av det svenska samhällsbygget. Varför vill du ställa dig utanför?
bluesky: Jag tycker att det är lika illa det du säger, att du är ointresserad av den svenska kulturen och av delaktighet i det svenska samhället. Nu är det brittiska kulturen något mer närliggande så skillnaderna blir inte lika tydliga, men jag tycker fortfarande att man inte har så mycket i Sverige att göra om man vill ha sitt paralella system. Och jag håller helt med dig om att ett besök och en flytt inte är samma sak. Tror du att en kvinna som flyttade till ett muslimskt land plötsligt skulle tillåtas att inte bära slöja för att hon numera valt att permanent bo där? Alltså kan vi konstatera att det bara är symmetriskt om vi i Sverige eftersom slöjan inte är en del av vår kultur säger att slöjan inte har en given plats.
rebecc: Jag tror du håller med om att slöjan sänder ut tydliga "vi och dem"-signaler. Det är ett sätt att distansera sig och även om man inte sönderanalyserar det som jag gör i klartext så är det så man undermedvetet bearbetar intrycket av uttrycket. Slöjan och ännu värre heltäckande slöja är sätt att isolera sig i varierande grad från omvärlden.
/west_west |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:14 |
| Ww kanske inte sdare men du låter lite xenofobisk (svenska namnet?) |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:12 |
| Rebecc: anpassa sig = assimileras = konvertera till kristendomen = förneka sitt kulturarv |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:11 |
Ww jag är engelsk, har flera engelska traditioner som jag följer och är inte särskilt intresserad av de svenska. Men detta är ju okej för jag är ändå vit europé. Jag vägrar assimileras, och vägrar stå bakom sådana åsikter.
Och det är absolut inte samma sak att besöka ett muslimskt land och behöva anpassa sig, som det är att flytta till och bo i t.ex Sverige från ett muslimskt land. Den skillnaden bör man genom logik nå fram till |
| bluesky - 1 dec 11 - 01:04 |
| Ww: så du tycker det är okej att tvinga någon att behöva ta av sig kläder? Sedan är slöja lika avskärmande som vissa frisyrer. Är det okej att tvinga någon byta frisyr? Nä, juste. |
| saraarbast - 1 dec 11 - 01:00 |
| west_west: Behålla sin gamla kultur? Vilken kultur? Jag är från Sverige, har en svensk kultur. Jag är svensk muslim. Islam är en religion precis som kristendomen (tar det som ex eftersom jag vet att du är kristen.) Och angående kommunikationen, hur kommunicerar jag sämre för att jag har slöja? För att jag kanske väljer att ha långärmade tröjor, eller kanske kjolar? Hur försämrar det min kommunikation? Och om vi säger det åt det omvända hållet, om en tjej kommer med långärmade tröjor och kjolar UTAN slöja, kommunicerar hon bättre då? Jag är en av dom i klassen som har bäst betyg, och ja, jag har slöja, på vilket sätt påverkar det mitt arbete? Och sen, om du har läst min text så tycker jag dina argument är väldigt fåniga. Jag skrev klart och tydligt, Sverige är mitt hemland, vart ska jag ta vägen om ni inte tycker jag ska vara här på grund av MITT eget VAL att ha på mig slöja? |
| west_west - 1 dec 11 - 00:57 |
rebecc: Jag tycker man gör det tydliga ställningstagandet att man inte är intresserad av att ingå i vår kultur. Vår kultur har inte slöjor. Jag skrev självklart lite för att provocera till eftertanke, men det ligger ganska mycket i det hela. Slöjan sätter upp osynliga gränser och segregerar. Slöjan sänder ut signaler till människor runt omkring. Signaler om att man inte önskar ingå i det gemensamma samhället och i den gemensamma kulturen som finns utan hellre formar sin egen paralella struktur vid sidan av samhället. Jag låter kanske som Sverigedemokrat, men det är jag verkligen inte. Jag menar bara på att här är Sverige och vill man vara här tycker jag att man ska vara välkommen. Men är man inte beredd att ta seden dit man kommer så tycker inte jag att man har här att göra. Här har vi svensk kultur. Önskar man någon annan kultur finns den kulturen på andra platser.
/west_west |
| rebecc - 30 nov 11 - 23:45 |
| Tycker att man kan vara en del av det svenska samhället fast att man bär slöja?! Om man bär lite tyg på huvudet, vad fan har det att göra med hur mycket man anpassar sig till det svenska samhället? Inom vissa jobb och sånt kan jag förstå, men överlag ska det inte spela någon roll. Vi kan inte dela in oss i ditt och datt utan vi är ett enda samhälle där alla ingår. Man behöver inte se ut eller vara på ett visst sätt för det. Man kan inte begära från en människa med annat ursprung att den ska följa vår kultur eller tradition till punkt och pricka, så länge den följer lagarna och anpassar sig överlag så räcker det. |
| martobicat - 30 nov 11 - 23:32 |
| west_west: Så sant så. Mycket bra kommentarer ;) |
| west_west - 30 nov 11 - 23:28 |
Dessutom så vill jag skriva en liten kort tankeställare om detta med slöja överlag.
Att bära slöja är att göra det ideologiska och politiska ställningstagandet att den kultur från vilken jag tillhör är viktigare för mig än den svenska kulturen. Det är att förmedla att man är mer intresserad av att behålla sina gamla traditioner än att ta till sig det nya och låta sig integreras i det svenska sekulära samhället. Det är faktiskt om man drar det längre ett sätt att direkt motverka integrering och skapa ett parallellt samhälle jämsides med vårt sekulära. Jag tycker att när man kommer till Sverige och vill leva här måste man vara inställd på att ta till sig av vår kultur och leva efter den. Precis som kvinnor som besöker muslimska länder ibland får finna sig i att bära slöja trots att de helst sluppit så tycker jag att kvinnor som kommer hit får finna sig i våra värderingar och koder. Är man inte intresserad av att ta till sig av vår kultur och våra traditioner så är man inte speciellt intresserad av att leva som en del av Sverige. Och detta leder då fram till slutsatsen. Vad har man i Sverige att göra om man inte vill vara en del av vårt samhällle?
/west_west |
| west_west - 30 nov 11 - 23:22 |
bluesky: Svaret kommer att hantera 2 case. Det första handlar om skolan och det andra om arbetsgivare och arbetsplatser generellt.
Skolan
Ett sätt att se det är att slöja upplevs som en avskärmning på precis samma sätt som en keps gör det. Jag anser att kommunikationen måste vara glasklar i klassrummet och då finns det inte plats för slöjor, kepsar och annat som faktiskt minskar kommunikationsutbytet. Slöjan döljer förvisso ofta bara håret, men när det gäller kommunikationsutbyte så räknas alla faktorer in. Man kommunicerar med hela kroppen och genom att avskärma på ett sådant sätt som slöjor gör så minskar man informationsutbytet. Ett annat sätt man kan se det på är att svenska skolan bör verka för integrering och slöjan gör det motsatta, dvs segregerar. Det finns många olika sätt att se på det där. Jag tycker undervisande lärare på de lokala skolorna ska avgöra hur de vill ha det. Alltså anser jag att skolor ska ges den möjligheten.
Arbetsgivare
Det är rätt självklart. När man säljer sin arbetskraft och tid så får man ju acceptera att arbetsgivaren faktiskt har intresse av hur du representerar arbetsgivarens företag och verksamhet. I vissa verksamheter fungerar inte slöja alls. I andra verksamheter är det olämpligt. Många föräldrar kanske exempelvis vänder sig emot att deras barn ska bli omhändertagna av människor som avskärmar sig med hjälp av sitt sätt att klä sig. Som brukare av en tjänst borde de ju faktiskt ha rätt att ställa vissa krav. Jag anser att det ytterst är arbetsgivarens möjlighet och rätt att besluta om hur den anställde ska representera företaget. Dresscodes är inget nytt i arbetslivet. I vissa jobb gäller kostym, i andra snickarbälte, och så vidare. Religiösa symboler hit och dit har arbetsgivaren all rätt i världen att kräva inte bärs i tjänsten.
/west_west |
| Dufwan - 30 nov 11 - 22:16 |
| Sverige är väldigt sekulariserat på alla sätt och vis- arbetsplatsen är verkligen inget undantag. Håller med ww om vad han säger, med andra ord. Den svenska kulturen ska inte absolut inte påtvingas alla hela tiden, men går absolut att hävda ha företräda inom sådant som arbete och skola. |
| bluesky - 30 nov 11 - 22:10 |
| Ww: varför? Slöjor skyler bara håret :s |
| Kavasha - 30 nov 11 - 22:10 |
jag tycker att slöja är rätt fint, och ända gången jag småskrattat åt det var en vinter, det var skitkallt och jag såg nog ut som en eskimå i mina kläder. Så ser jag en kvinna i slöja på tågstationen, hon hade händerna innanför sin tröja och tryckt in telefonen i slöjan så den satt still och hon inte behövde hålla den med händerna, blev lite avis (a)
men folk är hemska med sånt, och det ända jag kan förstå dem för är när man har slöjan så att man bara ser ögonen, om du förstår? ^^ för jag tycker att det känns lite läskigt att inte se personens ansikte, hoppas du förstår ? :3 |
| Evvi - 30 nov 11 - 21:26 |
saraarbast - Det är naturligtvis INGEN ursäkt, men en orsak.
Om man vill våldta någon, med eller utan slöja, så gör man det. |
| west_west - 30 nov 11 - 21:20 |
Jag är av åsikten att på sin fritid får människor göra precis som de vill.
MEN
Jag anser att arbetsgivare har rätt att kräva att man i tjänsten inte bär slöja. Jag anser också att exempelvis skolor har rätt att sätta upp regler omkring religiösa symboler och avskärmande klädesplagg.
Så kort sagt. På fritiden, välj själv. När det inte är fritid så anser jag att religionen får foga sig efter den svenska kulturen om det finns det kravet.
/west_west |
| rebecc - 30 nov 11 - 20:56 |
| Konstigt. Känner många med slöja och de upplever ALDRIG några agg från omgivningen. Vart bor du? Givetvis ska det inte spela någon roll vart man bor, det är fel hur som helst, men trodde inte att man kan få gå igenom det som du gör. Väldigt tråkigt och fy skäms på dem! Dock kan jag inte riktigt se det framför mig :/ Visst vet jag att det finns folk som inte förespråkar slöja men ja.. Det är så långt ifrån hur dem jag känner upplevt det :/ Men, stå på dig! Tycker inte ens att du ska svara på tilltal. |
| saraarbast - 30 nov 11 - 20:49 |
Okej, den "gamla tanten" kanske var ett dåligt exempel. Men Evvi, jag har hört såna kommentarer från dom i vår ålder + vuxna människor som inte alls är gamla... Är inte dom vana då? Jag tycker inte det där är en ursäkt, men det är ju bara min åsikt ^^
Ett av skälen för att Gud har sagt att kvinnan ska ha slöja är för att människor ska behandla en väl för den man är (personligheten), och inte hur man ser ut. Att folk inte "vill" våldta en är väl bara ett plus. Haha nej, skojar bara. Tror han seriöst aldrig att en muslimsk kvinna har blivit våldtagen? Kanske sker mer sällan, men jag tycker inte han ska använda religionen som en ursäkt till det han säger, då kan han säga att det är hans egna åsikt. |
| Evvi - 30 nov 11 - 20:40 |
Det är väl det att det inte hör till den svenska kulturen att ha slöja. Men vi lever i ett "fritt" mångkulturellt samhälle och självklart ska du få bära slöja om du vill.
Den där gamla tanten.. Hon är gammal. Slöja är ingenting hon är van vid. Hon har fördomar, precis som de flesta andra, men dem kan man hålla för sig själv. Förstår att du blev arg, jag menar man säger inte så.
Pratade med en muslimsk man tidigare idag som påstod att alla tjejer borde bära slöja för då blir inte tjejerna våldtagna. Han påstod att bara för att vi inte täcker för våra kroppar blir killarna upphetsade och våldtar oss. Helt sjukt. Fast det har ju ingenting med dig att göra och ditt val att bära slöja.
Fördomar, fördomar.. |
| Carrre - 30 nov 11 - 20:33 |
| jag fattar att det irriterar dej. minst sagt.. |
| Carrre - 30 nov 11 - 20:31 |
tyckte* :) inte "tycket", hehe. skrev snabbt, men det liksom gör man om
man blir sur över nått, och sånthär får mej att bli förbannad på människor
som inte respekterar andras val och rättigheter osv. |
| saraarbast - 30 nov 11 - 20:31 |
| Carre: Jag skrek inte åt henne, för tro mig, då skulle hon tycka ännu värre om mig + säga att alla muslimer beter sig sådär. Jag sa lugnt till henne att det är mitt eget val och att jag tänker ha på mig slöjan oavsett vad hon säger och som jag skrev, att jag är född i sverige och har lika stor rätt att vara i sverige som henne ^^ Men hon fortsatte ha sin åsikt och bad mig dra åt h-vete så jag brydde mig inte så mycket mer, men det irriterar mig ;p |
| Jakktar - 30 nov 11 - 20:31 |
| Stå på dig hörru, det är de som gör fel! :) |
| Carrre - 30 nov 11 - 20:29 |
shit, jag skulle blitt förbannad. det är inte hennes problem asså,
om det hade vart jag hade jag sagt rakt ut vad jag tycket till henne.
jag har inte slöja, men jag har heller inget emot det.
borde jag bli annorlunda behandlad om jag började använda det?
skulle inte tro det. |
| ProstheticHead - 30 nov 11 - 20:13 |
| Kan inte säga något annat än att jag håller med dig. Din kropp, ditt val, din rättighet. |
